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Login 6.9.04, 10:53 - Betreff: "Nicht-legale" - Fantasien | |
| katalina | gedanken sind frei und das ist gut so. ich will mir meine gedanken und fantasien von niemanden vorschreiben lassen. dementsprechend fröne ich auch fantasien deren ausführung illegal und bar jeder moral wären. vielleicht liegen uns derartige dinge einfach in der natur und die gesellschaft (und ihre regeln) helfen uns einfach zumindest teilweise der, und unserer, natur herr zu werden. trotz unserer bestreben werden wir dieses ideal wohl nie erreichen und ich denke, so wichtig dieses ideal auch ist, sollten wir akzeptieren lernen, dass wir bis zu einem gewissen grad immer ein teil der natur bleiben. das interessante an solchen fantasien ist, dass man sie kaum verdrängen kann bzw. sie erst durch verdrängung zur gefahr werden, weil ein anderes ventil gefunden werden muss. gibt man sich nun aber seinen fantasien hin, hat man auch immer mit einem schlechten gewissen zu kämpfen. so notwendig und schwer erträglich dieses auch sein kann, gerade dieses schlechte gewissen sich mit verbotenem beschäftigt zu haben, erhöht den reiz dieser gedanken immens und steigert dementprechend auch die erregung an solchen fantasien. meine frage an euch, versteht ihr was ich meine? sind eure gedanken und fantasien immer "legal" oder political correct? wie geht ihr damit um, wenn dem nicht so ist? wie steht ihr zu eurer natur? wie steht ihr zu dem in euch, das nicht zivilisiert ist? lg, katalina |
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| 6.9.04, 13:10 Uhr | |
| KoshvonThar |
Dem möchte ich teilweise widersprechen. Und zwar, weil sich darin die Gefahr befindet, sein Verhalten eben mit der Begründung, man sei eben so, rechtfertigen läßt. Das beginnt schon bei so banalen Dingen, wie dem Fremdgehen. Meine Ex z.B. sah es ganz einfach so, dass kein Mensch in der Lage ist, sich einem heißen Typen/ einer heißen Frau zu entziehen. Man geht eben fremd. Jeder sei eben Sünder und weil das so sei, könne man dagegen auch nichts tun. Konsequenz dieses Handelns war ihr eiserner Grundsatz: "Was er nicht weiß, macht ihn nicht heiß"  Das kann man jetzt auch ein wenig ausweiten: Ich finde z.B. nicht, dass man jemandem, der gerne mit Kindern Sex hat, seine Gedanken lassen sollte. Man sollte die hinterfragen und eben nicht stehen lassen. Irgendwoher muss das doch kommen, dass er so denkt. Dazu habe ich die Erfahrung gemacht, dass es genug Leute (mich eingeschlossen) gibt, die bestimmte Gedanken erst gar nicht haben. Dass es zum Beispiel Spielarten mit Strom gibt, wäre mir nie in den Sinn gekommen  Dennoch gibt es solche Dinge und was ich dabei fast noch interessanter finde ist: Wie kommt jemand auf sowas, wenn er vorher noch nie davon gehört hat? Im Prinzip glaube ich auch, dass die Gedanken frei sind. Aber Gedanken sind der Beginn von Handlungen. Wenn du davon redest, dass man Gedanken ausleben sollte, dann ist das nochmal so eine Sache. Wie sieht denn das genau aus? Denn besagten Pädophilen reicht ja eben das phantasieren nicht mehr. Auch da ist es sehr interessant, wo die Grenze liegt. Was ist illegal, was nicht? Warum darf ich als 23jähriger nicht eine 80jährige lieben. (NEIN, das ist NUR EIN BEISPIEL  ). In Deutschland darf man das übrigens. Da liegt die Grenze ganz eindeutig bei der geistigen Zurechnungsfähigkeit und der Selbstbestimmung, wie bei Pädophilie übrigens auch. Ich selbst kenne recht viele illegale, teils sehr brutale Gedanken. Aber die turnen mich nicht an, weswegen ich mir um sowas weniger Gedanken machen muss. Aber das, was in mir gegen alle Konvention und gegen die Etikette ist, wird von mir natürlich voll ausgelebt.   So, aber um mal von der moralischen Schiene runterzukommen würde es mich, wie eingangs von Katalina gefragt, ebenso interessieren, wie viele von euch denn solche Phantasien haben und was ihr damit tut. Und, nochmal etwas harmloser: Unterdrückt ihr solche Wünsche/Phantasien? |
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| 6.9.04, 16:48 Uhr | |
| aaaja Beiträge: 1/1 dabei seit: Jan '02 |
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| 6.9.04, 17:39 Uhr | |
| KoshvonThar |
 Holla, was hast DU denn heute morgen getrunken? Katalina hat eine Frage gestellt, die etwas ausleuchten soll, was bisher unter sehr eingeschränken Aspekten geschehen ist. Ihre Fragen zu zerstückeln und dann abzulehnen ist zwar eine Methode, die Fragen abzulehnen, aber hat mit BEANTWORTEN nichts zu tun.  Hast du irgendwas gegen sie oder so? Und was schlägst du da überhaupt für einen Ton an? Wenn du eine andere Meinung als sie hast, tu sie kund. Wenn nicht, befürworte sie. Wenn du aber die Fragen als sinnlos betrachtest, halt dich aus der Diskussion raus! Müssen dich ja sehr mitnehmen, diese Fragen. Du kannst vernünftig antworten, aber so etwas muss sich hier, meiner Meinung nach, niemand gefallen lassen.  |
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| 6.9.04, 18:19 Uhr | |
| katalina |
*lach* lieber kosh, lass nur, er hat sich zwar etwas in der tonart vergriffen aber seine art zu denken gefällt mir. ich verstehe zwar selbst nicht, wieso er sich so angegriffen fühlt, aber er ist in der lage interessante dinge aufzudecken und kritisch hinter das offensichtliche zu blicken. lieber aaaja, ich verstehe was du meinst, und ich kann dir versichern, dass deine überlegungen auch in die meinen eingeflossen sind. anscheinend habe ich nicht offensichtlich genug für dich durchscheinen lassen, dass auch ich mir durchaus dieser aspekte bewusst bin. inwiefern ich das ganze aber vereinfache um es in ein forum setzen zu können, um die äußerungen von ansichten zu provozieren, solltest du schon mir überlassen. und welchen nerv ich auch immer in dir getroffen habe, es scheint funktioniert zu haben!  lg katalina |
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| 6.9.04, 20:04 Uhr | |
| katalina |
natürlich gebe ich dir recht, nichts desto trotz, ist es auch nicht von der hand zu weisen, dass die natur eine rolle spielt. dass da triebe in uns sein, die der verstand nicht immer unter kontrolle haben bzw. sie nicht immer ausblenden kann. worum es mir geht ist zu zeigen, dass es nicht nur das eine gibt, nicht nur verstand oder nur die natur. in uns ist beides. und dieses konfliktreiche miteinander von vernunft und natur macht ja gerade das interessante an und in uns menschen aus. in vielen gesprächen ist mir aufgefallen, wie sehr viele denken, sie haben sich komplett von dem triebhaften in uns erhoben. ihre vernunft stehe völlig und ganz über ihrer triebhaften natur. und ich denke das ist einfach nicht möglich.
zu hinterfragen warum und wieso ist ein beschäftigen mit diesen gedanken, eine art damit umzugehen. und das ist nicht verdrängen. ich prangere nicht an, dass man mit solchen gedanken arbeiten will, sondern ich prangere dieses verdrängen und verleugnen solcher gedanken an. du kannst einem pädophilen zehn mal sagen er darf nicht an solche dinge denken und es wird ihm gar nichts helfen. mittlerweilen ist man übrigens dabei pädophile gegenzukonditionieren. also wenn sich bei ihm etwas regt beim anblick von kindern, wird das mit einem unangenehmen reiz verbunden (z.b. reizgas) um es ihm abzugewöhnen. und ich gebe zu, pädophile wären die ersten, denen ich das denken auch abgewöhnen wollte. aber das ganze hat immer zwei seiten und auch diese methode hat ihre ethischen fragezeichen.
*lach* jetzt gehst du aber sehr ins detail. es geht nich darum welche gedanken du nicht hast und andere schon. zum glück ist diese welt der möglichkeiten so groß, dass nicht einer allein alles abdecken kann. wie jemand auf solche dinge kommt? wir sind menschen. wir kombinieren. wir kennen strom, haben ihn vielleicht als kind am kuhzaun gespürt. also warum soll dieses empfinden vom strom nicht auch sexuellen charakter annehmen? menschen können sich nun mal vorstellen, wie etwas auf sie wirken könnte, ohne es je gespürt zu haben, wir haben fantasie! es geht mir einfach darum, dass ich davon ausgehe, dass früher oder später jeder von uns mit gedanken und fantasien in kontakt kommt, die von unserer gesellschaft nicht erwünscht sind. pädophiles und illegales als schwerwiegendste form, moralisch verwerfliches und bedenkliches in leichterer form. jeder muss seinen eigenen weg finden, diese beiden kräfte in sich zu vereinen. nur dieses ständige verleugnen unserer triebhaften natur und dieses gönnerhafte "mein verstand steht gänzlich über primitive triebe"- getue finde ich etwas arrogant, ignorant und einfach verdrängend.
gedanken können der beginn von handlungen sein, aber sie müssen es lange nicht zwangsläufig sein. und ich habe nie davon gesprochen, dass gedanken und fantasien auch real ausgelebt werden sollen. was pädophile und vergewaltiger angeht, das sind kranke menschen, was aber die schwere ihrer taten und ihre straffähigkeit auf keinen fall generell mindern soll. ich denke aber, dass viele von uns "illegale" gedanken haben, ohne, dass sie sie je ausführen würden bzw. einem andern schaden wollen würden. ich denke es gibt sehr viele menschen in dieser grauzone, deren triebe sich bemerkbar gemacht haben, aber deren verstand sie sicher im zaum hält. und genau diese grauzone, diese menschen darin und ihr umgang damit interessiert mich. nicht die ausführenden und nicht die, die denken sie wären frei von ihren trieben. lg katalina, die hofft hiermit ihr ansinnen verdeutlicht zu haben |
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| 6.9.04, 23:11 Uhr | |
| Why-Not | Wer seine Gedanken selbst zensiert und diejenigen verdrängt, die nicht zur gerade herrschenden "Schicklichkeit" passen, hat gute Chancen, früher oder später in der Psychatrie zu landen. (Ok, ist überspitzt und provozierend formuliert.) Der Mensch als solcher ist in der Lage, Phantasien und Wunschträume von der Wirklichkeit und von seinem Handeln zu trennen. Beispiel für die "lieben Vanillas" unter uns: Die meisten Männer (und wahrscheinlich auch viele Frauen) werden bei einer für sie attraktiven Person z. B. in der Straßenbahn gelegentlich dem Gedanken nachhängen, sich mit dieser Person sexuell zu vergnügen. Und dabei wird wahrscheinlich nicht der Gedanke daran im Vordergrund stehen, ob besagte Person das überhaupt möchte. Trotzdem werden die wenigsten auf die Idee kommen, sich dieser Person tatsächlich auf eine sexuelle Weise zu nähern. Leider wird sexuellen Minderheiten immer wieder unterstellt, bei ihnen sei das anders. Egal, ob es um Schwule, Lesben, SMer oder Fetischisten geht. (Habe ich wen vergessen? Minderheiten bitte Hand heben. ) (Bevor mir jetzt wieder jemand mit den Pädophilen kommt ... die sind insofern besonders übel dran, als es für sie (aus gutem Grund) keine legale Möglichkeit gibt, ihre Neigungen auszuleben. Lassen wir sie mal als Sonderfall beiseite.) Ich, als bekennender SMer, habe durchaus Phantasien, die jenseits einer zulässigen, realen Umsetzbarkeit sind. Na und? Es sind halt Phantasien. Mir machen sie manchmal Spaß. Und trotzdem werde ich nie auf die Idee kommen, sie real umzusetzen. Einen Teil schreibe ich nicht einmal in meine Stories, weil ich das bereits für problematisch halte. Aber ich bin in keinster Weise gewillt, mir von irgend jemandem deshalb ein schlechtes Gewissen einreden zu lassen. Denn ich bin in der Lage, zwischen (auch problematischen) erotischen Träumen und der Realität zu unterscheiden. Ich stehe zu meinen Phantasien (vor mir selbst, denn jemand anderen gehen sie nichts an). Sie sind für mich aber keine Entschuldigung, etwas zu tun, was ich für moralisch nicht vertretbar halte. Daher ist es für mich auch überhaupt kein Widerspruch, als SMer regelmäßig Geld an Amnesty International zu spenden. Nicht, um mein Gewissen zu beruhigen, sondern aus Überzeugung, daß es richtig ist, Folter weltweit zu bekämpfen und den Opfern zu helfen. Why-Not |
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| 7.9.04, 10:47 Uhr | |
| dummdidumm |
Auch ich werde mich hüten, meinen Gedanken willentlich einen Riegel vorzuschieben. Aber ich muß nicht alles nach außen tragen. Erstens behalte ich mir einfach das Recht, meine Gedanken und Phantasien (ich finde es schon unmoralisch, das Wort mit einem F zu beginnen... *fg*) als meinen Privatraum zu behandeln. Das geht niemanden etwas an, wenn ich es nicht anders möchte. Zweitens, und da kommt für mich dann doch die Frage des verantwortlichen Handelns, halte ich es für gefährlich, bestimmte Phantasien und Gedanken in einer Geschichte als etwas "normales" zu beschreiben. So kann ich beispielsweise für mich in meinem kleinen Privathirn jede Frau "nehmen", die ich begehre, aber ich bin strikt dagegen, in einer Geschichte eine Vergewaltigung "lustvoll" zu beschreiben und sie so als etwas "schönes" darzustellen. In dem Moment, wo ich meine privaten Gedanken nach außen trage, ist es ein Handeln, daß ich zu verantworten habe. Gregor, der da ein bisschen pingelig ist... |
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| 7.9.04, 11:33 Uhr | |
| hyperman |
Hi, meiner Meinung nach der WICHTIGSTE Satz der gesamten Diskussion. Aber es darf nicht nur moralisch nicht verwerfbar sein, denn da gibt es leider ein paar kranke Gestalten. Man sollte auch im großen und ganzen davon absehen was illegales zu tun. (Den "Schwulenparagraphen" gibts aber nicht mehr, oder?) Grundsätzlich gilt meiner Meinung nach: Alles ist erlaubt, solange es allen Beteiligten gefällt. Gruß Hyperman |
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| 7.9.04, 12:13 Uhr | |
| Angelus- Beiträge: 15/408 dabei seit: Okt '02 |
Hola ruhig Brauner, ruhig ich denke Katalina ist Frau genug um sich selbst zu wehren. Vielleicht schossen ihm (aaaja) ja gerade die Gedanken durch den Kopf von Kindersex oder Vergewaltigung und da gehn mir auch oft schnell die Zügel durch. Katalina trat bewußt als Provokateur hier auf mit ihrer undifferenzierten Posting und dann muß man (Frau) mit so einer Antwort rechnen. Wie heißt es bei uns in Kölle so schön: Wer mit kegelt muß mit opsetze Ich dachte mir bei ihrem Eröffnungsposting auch schon, Hoi starker Tobak was sie da schreibt. Nur ich hab erstmal abgewartet und siehe da Katalina hat das ganze wieder relativiert. Also immer schön ruhig Blut. LG Angelus |
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| 7.9.04, 13:31 Uhr | |
| KoshvonThar |
Das ist nicht pingelig, sondern exakt er Punkt auf den es ankommt. Um mal ein wenig mit Wissen zu protzen : Kant sagte, dass jedes Handeln so gestaltet sein muss, dass es für alle Menschen Gültigkeit erlangen kann (sog. kategorischer Imperativ). Ich denke, das bezeichnet genau die Grenze zwischen Denken und Handeln. |
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| 7.9.04, 14:47 Uhr | |
| katalina | eure berechtigten einwände in allen ehren, aber immer wieder rutschen wir zu handlungen. sicher besteht bei manchmen menschen die gefahr, dass sie glauben ihre gedanken zu handlungen machen zu müssen. aber ich denke darauf ist nun schon oft genug hingewiesen worden. ich wiederhole nochmals, ich rede von gedanken und fantasien und das sind nicht handlungen. ich bitte darum nun diese handlungsthematik auszuklammern und lediglich auf das wonach ich gefragt habe einzugehen. es geht in meinem thread nur um menschen, die diese gedanken haben und nicht um jene die sie ausführen oder gefahr laufen es tun. ich habe nie etwas anderes im sinn gehabt, ich dachte, dass sei bereits klargestellt? |
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| 7.9.04, 16:31 Uhr | |
| Damon1347 Beiträge: 8/66 dabei seit: Jul '04 | hi katalina um die diskussion noch etwas anzuheizen: >sind eure gedanken und fantasien immer "legal" oder political correct? nein >wie geht ihr damit um, wenn dem nicht so ist? kein problem damit - irgendwann habe ich mit mir selbst mal ausgemacht - und nur mit mir selbst - und nur auf mich bezogen - dass das ok ist - schadet ja keinem. obwohl man wohl argumentieren könnte, wie einer meiner vor-schreiber, dass man sicher auch die summe seiner gedanken ist - aber da geraten wir in die gefahr bestimmen zu wollen wer was denken darf, d.h. bei wem es gefährlich werden könnte. im prinzip fängt das ja schon im kino an: wer will den entscheiden können, dass präsentierter gewalt für einen bestimme person animiertend wirken kann? also ganz ehrlich, ich möchte sowas nicht entscheiden müssen (leider massen sich viele leute solche autoriät an). die frage, bis wohin es ok ist, beantworte ich für mich mit meiner definition von richtig und falsch, bzw. moralisch: da das alles sehr vage definitionen mit sozio-kulturellem hintergrund sind, sehe ich prinzipiell keine grenzen, soll heissen jeder darf alles. da das aber in der realität nicht besonders lustig wäre, bilden individuen in einer gesellschaft einen vertrag, bestimmte dinge zu tun, und bestimmte nicht. am einfachsten wird das beschrieben als "solange es keinen anderen beeinträcthtigt" und da wird es schwierig, denn vielleicht beeinträchtigt die frisur meines gegenübers mein ästehteisches empfinden... well schwierig zu sagen... ich glaube man kommt da auf einen grünen zweit mit der einstelung, dass die sachen ok sind, denen sich andere ohne grösseren aufwand entziehen können... okok das ist sehr einfach, aber darüber kann man ja bücher schreiben... zur folge hat das, dass ich mit meinen gedanken kein schlechtes gewissen haben muss, wegen irgendwelcher moralischer undenkbarkeiten .ABER und jetzt wirds wirklich interessant - wie einer meiner vorschreiber so schön erklärte - gedanken sind eben nicht wirklich frei - d.h. ich habe in mir gewissen moralische grundvorstellungen, die mir anerzogen wurden - glücklicherweise bin ich mir dieser bewußt, und hoffe in der lage zu sein, diese neutral bewerten zu können - und mir so ihrer einflüsse bewußt bin. in ganzer banalität heißt das, dass ich an einersetits emotional an sowas wie hölle - mit feuer und so - echt - - glaube, rational aber eher an projektsionstheorien, und mich so in einem gewissen zwiespalt befinde. das ist aber insofern nicht weiter schlimmer, solange ich nicht versuche beide auf einen nenner zu bringen, sonder beide nebeneinander exisiteren zu lassen (zumindest im moment) damit macht das dann auch 'böse' phantasien nicht wirklich problematisch, da sie durch beide komponenten (vertrag und moral) an der ausführung gehindert werden, und mir die existenz der phantasien als solche bewusst ist, und damit über moralische bewertung, die zu neurosen oder komplexen führen koennten 'erhaben' ist. macht das sinn? wenn ja, wie geht es euch, existiert diesr zwiespalt für euch auch? |
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| 7.9.04, 23:32 Uhr | |
| CypherX Beiträge: 0/16 dabei seit: Jul '01 | ich kann mich irren steht aber net im grundgesetz die freiheit eines einzelnen endet dort wo die freiheit eines anderen eingengt wird? so sinngemäß müsste das stimmen. z.b. hab ich nicht die freiheit einen menschen zu töten, da sonst diesem das recht auf unversehrtheit und leben genommen wird. aber wenn ich jetzt von sex mit einer 10 jährigen träume (was ich im übrigen nicht tue) wessen freiheiten oder rechte werden dort verletzt? gedanken sind elektrische impulse die durch unseren schädel jagen und nichts weiter. und nur weil jemand träumt eine frau zu vergewaltigen heißt es meiner meinung nach noch lange nicht, dass er es wirklich tut. ich finde gedanken sind frei und genaugenommen ist das die einzige freiheit die wir wirklich auskosten können. |
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| 8.9.04, 08:48 Uhr | |
| dummdidumm |
Tja - ganz ehrlich, dann fehlt mir die Problematik. Wo ist das Problem, wenn ich denke, was mir gerade in den Sinn kommt? Da habe ich keinerlei moralische oder sonstige Probleme. Es mag Dinge geben, die man träumt oder phantasiert, die einen dann selber erschrecken, die einem vielleicht sogar die Befürchtung einjagen, daß man "nicht normal" ist oder daß man sich beispielsweise der eigenen Gefühle einer Person gegenüber nicht sicher sein kann. Aber letztlich sind das nur die eigenen Sorgen. Gedankliche "Sünden", wie sie manch alte Kirchenväter kannten, halte ich für Hirngespinnste. Nein, also wirklich nur auf die Gedanken, Träume und Phantasien beschränkt kann ich einfach kein Problem entdecken... Gregor |
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| 8.9.04, 11:27 Uhr | |
| KoshvonThar | Ich möchte dem nochmal eine etwas andere Richtung geben: Zur Freiheit des Einzelnen: Nehmen wir da mal auf die berühmte "Goldene Regel" Rücksicht (was du nicht willst, dass man dir tu...), dann ist die Sache mit der Frisur (nettes Beispiel übrigens  ) nur dann gegeben, wenn du ein Problem mit selbigen hast. Soll heißen: Trage ich eine echt miese Frisur, ist das ok, wenn ich andere miese Frisuren toleriere. Bringe ich jemanden um, muss es für mich ok sein, dass mich jemand auch umbringt (was auf die wenigsten zutreffen dürfte). Die Frage ist doch: Warum sind Gedanken überhaupt bewertbar? Wenn es egal ist, was ich denke, die Gedanken also wirklich frei sind, dann ist jeder Gedanke ok. Dann aber wäre dieses Thema hinfälligt, weil es, dank dieser Definition, überhaupt keine schlimmen/illegalen Gedanken gibt. ABER wir ordnen sie eben ein. Das bedeutet, dass das Gewissen da eine Rolle spielt. Uns ist klar, dass der Gedanke, einen 10jährigen mit ins Bett zu nehmen irgendwie nicht ok sein kann. Deswegen rechtfertigen wir uns, deswegen denken wir drüber nach, müssen mit uns ins Reine kommen. Die alten Kirchenväter mögen übertrieben haben, aber sogar Jesus verurteilte bereits den geilen Blick auf eine andere Frau, wenn man verheiratet war. (Fremdgehen beginnt eben im Kopf) Ich glaube, Katalina, dass man eben Gedanken von Taten nicht trennen kann. Und zwar, weil Gedanken Taten sind. Wenn ich eine Frau vor mir "mit den Augen ausziehe" hat das auch ne Wirkung auf sie. Dabei tue ich nichts, denke nur und benutze noch meine Augen. Folgender Gedanke: Daran zu denken, eine Frau zu vergewaltigen ist etwas, dass, wenn auch nur gedanklich, die Freiheit eines anderen Menschen einschränkt. So. Das macht es zu einem illegalen Gedanken. Deswegen sollte man den hinterfragen und schauen, wo der denn herkommt. Warum ich also so denke. Finde ich den Grund heraus und stelle ich dabei fest, dass ich Gefahr laufe, es wirklich zu tun ---> Psychotherapie. Finde ich den Grund heraus und stelle ich fest, dass ich es nie tun würde ---> no problem. MIR machen solche Gedanken Angst. Auch ich kenne solche Wünsche. Und in einer Frauenzeitschrift hieß es noch vor kurzem, eine der häufigsten, weiblichen Fantasien sei es, sich vergewaltigen zu lassen. Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, was ich davon halten soll. Ich kenne solche Wünsche an mir auch. Auch wenn sie nicht sehr weit gehen. Und ich bin dabei, die Gründe dafür zu erforschen. Das wiederm heißt nicht, dass ich die Gedanken aufgebe. Aber ich glaube, es läßt sich viel besser mit ihnen leben, wenn man weiß, wo sie herkommen.  |
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| 8.9.04, 13:04 Uhr | |
| MarquisSauvage |
Ich sehe das ähnlich. Was macht denn den Charakter und das Bewusstsein eines Menschen aus, sein Handeln oder sein Denken? Wir erachten gelähmte Menschen als gleichwertig, obwohl sie keine Handlungen ausführen können. Ihre Person ist durch ihre Gedanken definiert. Ein Mensch, der etwas denkt, diesen Gedanken aber nicht in die Tat umsetzt, unterscheidet sich in meinen Augen nicht von demjenigen, der seine Gedanken in die Tat umsetzt. Denn seien wir mal ehrlich, jeder ist bestrebt, seine Gedanken in die Tat umzusetzen oder seine Bedürfnisse zu befriedigen, solange sie nicht mit der geltenden Moral kollidieren. Wobei man noch definieren müsste, welcher Art die Gedanken sind. Wenn ich mir etwas ausdenke und niederschreibe, dann muss dies nicht unbedingt meinem Wesen entsprechen. Ich kann beispielsweise einen Krimi schreiben, ohne je selber das Bedürfnis zu verspüren, jemanden umzubringen. Wenn ich aber den Gedanken habe, ich würde jemanden umbringen, es aber nur deswegen nicht mache, weil ich weiß, es ist verboten, dann ist hier die einzige Grenze die anerzogene Moral. Und diese Kategorie von Gedanken darf man m.E. nicht von der konkreten Handlung unterscheiden. Und genau um diese Gedanken geht es bei Katalina, wenn ich das richtig verstanden habe. Und wie sie sagt, ist das einzige Hindernis, diese Fantasien in die Tat umzusetzen, die Moral. Vor einigen tausend Jahren wäre eine solche Diskussion erst gar nicht geführt worden, weil jeder seine Fantasien ausgelebt hätte. Lange Rede, kurzer Sinn: Der Gedanke ist in meinen Augen nicht von der Handlung zu trennen. Und das ist erst einmal völlig wertfrei gemeint. Wertung kommt schließlich erst dann ins Spiel, wenn eine Moral als Regelwerk hinzugezogen wird. Ohne Moral kein Werteverstoß, oder wie es so schön heißt: "Ist der Ruf erst ruiniert, lebt's sich gänzlich ungeniert" MS |
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| 8.9.04, 14:43 Uhr | |
| Damon1347 Beiträge: 8/66 dabei seit: Jul '04 |
tun wir, oder tun es andere für uns?
lass mich mal ein bisschen ketzerisch sein, und fragen: ist das so? ich meine mich schon erinnner zu können, solche phantasien gehabt zu haben, vollständig dessen bewußt, dass ich in der relaität sowas nie in erwägung, ja sogar abstossend finden würde. wenn du nämlich so argumentierst, darf keiner einen krimi schreibne, keiner einen horrorfilm machen... oder?
wie alle anderen aktionen beginnt es da, muss aber nicht zu einer aktion führen - und das ist eben das wichtige hier...
richtig, aber nur reverse - nicht forward (s.o.)
jetzt hätte ich beinhane 'Bullshit' gesagt. Den ersten satz versteh ich nicht im verhältnis zum zweiten absatz. Das erste halte ich für unsinn, denn dann wären auch alle ungedachten gedanken eine enschränkung, und da kommen wir in sehr theoretische fahrwasser. ANDERSEITS kann ich voll und ganz dem zweiten absatz zustimmen! thanks.
egal ob das stimmt, oder nicht, wir sind uns sicher alle einige, dass die wenigsten frauen das in realität auch erstrebenswert fänden. die gedanken an sich müssen dann aber doch wohl ok sein, wenn das opfer schon davon träumt? oder darf ich mit mir selber anders, als andere mit/über mich? |
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| 8.9.04, 23:50 Uhr | |
| Why-Not | Ich sehe das ähnlich. Was macht denn den Charakter und das Bewusstsein eines Menschen aus, sein Handeln oder sein Denken? Wie antworte ich auf so etwas, ohne ausfallend zu werden? Knifflig.  Es gibt natürlich tatsächlich Menschen, die Gedanken und Handlungen nicht auseinanderhalten können oder wollen. Man findet sie nach einiger Zeit üblicherweise in der geschlossenen Psychatrie oder in Gefängnissen. Muß ich einen Artikel im Kaufhaus, den ich gerne hätte, mir aber nicht leisten kann, zwangsläufig stehlen? Ist der Wunsch, einen Ferrari zu fahren/besitzen, bereits der Beginn eines Diebstahls? Unser Charakter definiert (äußert) sich durch unsere Entscheidungen, nicht durch unsere Überlegungen bzw. Gedanken. Wir bestehen nicht nur aus unseren Wünschen oder aus unseren (sexuellen) Phantasien. Auch unsere Wertvorstellungen sind ein Teil von uns und unserem Charakter. Entscheidend ist auch nicht, warum wir etwas denken, warum wir bestimmte Phantasien haben oder warum wir uns bestimmte Dinge/Situationen ... wünschen. Darauf finden wir häufig ohnehin keine Antwort. Außerdem läßt sich das auch nicht ändern. (Sexuelle Präferenzen sind nicht "heilbar", wie inzwischen auch die moderne Psychatrie eingesehen hat. Sie sind nämlich keine Krankheit, sondern eine Veranlagung - teilweise vielleicht auch frühkindliche Prägung.) Entscheidend ist, wie wir uns entscheiden. Die Gedanken sind auch nicht gut oder böse. Ihre Umsetzung könnte gut oder böse sein, gemessen an den aktuell gültigen Wertvorstellungen und vielleicht auch (da streiten sich die Philosophen) an "objektiv gültigen Werten". So gesehen habe ich auch keine "illegalen" Phantasien, sondern höchsten solche, deren Umsetzung mit meinen bzw. mit aktuell gültigen Wertvorstellungen kollidieren würde. Why-Not |
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| 9.9.04, 10:01 Uhr | |
| MarquisSauvage |
Was hält dich denn davon ab, den Artikel mitzunehmen? Doch wahrscheinlich nur die Moral bzw. das schlechte Gewissen, weil du weißt es ist verboten, oder deine Angst vor den strafrechtlichen Konsequenzen. Dürftest du dir diesen Artikel ohne Konsequenzen und mit Erlaubnis mitnehmen, würdest du es tun, oder? Es ist die anerzogene Moral, die dich davon abhält, den Gedanken in die Tat umzusetzen, sonst nichts.
Das sehe ich anders. Deine Entscheidungen sind nur der öffentlich sichtbare Teil deines Charakters. Deine Gedanken sieht keiner, sie gehören aber deswegen nicht weniger zu dir und machen dich nicht weniger aus. Nicht von ungefähr beginnen die "harmlosesten" Leute während einer Katastrophe mit der Plünderei, werden vermeintlich gut erzogene Jungs als Soldaten im Krieg zu Vergewaltigern. MS |
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| 9.9.04, 21:10 Uhr | |
| Why-Not | Es ist die anerzogene Moral, die dich davon abhält, den Gedanken in die Tat umzusetzen, sonst nichts. Sind Werte anerzogen? Klar, irgendwo kommt das Wertesystem ja erst mal her. Im Laufe des Lebens wird es durch Erfahrungen und Einsichten erweitert, revidiert, verändert, ... Was sagt uns das jetzt? Doch nur, daß der Charakter nicht ausschließlich angeborenes ist. Ja und? Im Übrigen folge ich meinen Werten nicht bloß aus Angst vor Strafe. Aber da kann ich natürlich nur für mich sprechen. Wenn das bei Dir anders ist ... Das sehe ich anders. Deine Entscheidungen sind nur der öffentlich sichtbare Teil deines Charakters. Deine Gedanken sieht keiner, sie gehören aber deswegen nicht weniger zu dir und machen dich nicht weniger aus. Ich denke, jetzt redest Du von der gesamten Persönlichkeit, nicht nur vom Charakter. Natürlich gehören alle meine Gedanken zu meiner Persönlichkeit. Aber welche sich widersprechenden Teile meiner Persönlichkeit letztlich mein Handeln bestimmen, hängt (a) von meinen Werten und (b) von meiner Bereitschaft ab, diese Werte nicht nur zu bekennen, sondern auch zu leben. Und spätestens bei (b) sind wir beim Charakter angekommen. Nicht von ungefähr beginnen die "harmlosesten" Leute während einer Katastrophe mit der Plünderei, werden vermeintlich gut erzogene Jungs als Soldaten im Krieg zu Vergewaltigern. Na, dann besteht für mich ja schon mal keine Gefahr, da ich ja keiner von den "harmlosen" Leuten bin, die vorgeben, nie "illegale" Gedanken zu haben. Im Ernst: Jetzt nimmst Du doch genau das Kriterium, von dem ich auch rede. Nämlich die Handlungen bzw. die Entscheidungen. Das Problem ist nicht, daß irgendwer mal irgendwann Vergewaltigungsphantasien gehabt hat, sondern, daß er in einer bestimmten Situation dieses Verbrechen begeht, sprich: verwerflich handelt. Es ist dabei völlig irrelevant, ob er es tut, weil er sich das früher schon in der Phantasie ausgemalt hatte oder, ob er vorher nie an so etwas gedacht hatte und es tut, weil er ein "normales", sexuelles Bedürfnis hat und die Gelegenheit sieht, es ungestraft zu befriedigen. In beiden Fällen trifft er die Entscheidung, seine eigenen Bedürfnisse auf Kosten und zum Schaden eines anderen Menschen zu befriedigen. Diese Entscheidung ist das Verwerfliche. Und sie wird nicht weniger verwerflich, wenn er vorher nie so eine Idee hatte. Why-Not |
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| 11.9.04, 12:18 Uhr | |
| katalina |
also ich habe viele verwerfliche gedanken und fantasien und mit den meisten habe ich auch nicht wirklich ein problem, weil ich dazu stehen kann. aber ich tu mir da etwas schwerer mit den bereits erwähnten vergewaltigungsfantasien. ich empfinde einfach so ein schlechtes gewissen vergewaltigten frauen gegenüber. es gibt wenig schlimmeres als eine vergewaltigung und jede frau, die durch diese traumaerfahrung durch muss, tut mir unendlich leid und ich empfinde wut den vergewaltigern gegenüber, wie sie frauen sowas nur antun können. und dennoch turnen mich gedanken und fantasien (und nicht die handlung als reale aktion!) über die eigene vergewaltigung an. ich stelle mir einfach nur vor, wie furchtbar diese vorstellung meiner lust daran, für eine vergewaltigte frau sein muss. und ich habe einfach noch nicht so richtig einen weg gefunden damit umzugehen. das nur als hintergrund dazu, dass nicht alle meiner verwerflichen fantasien für mich ohne problematik sind. lg katalina |
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| 11.9.04, 13:48 Uhr | |
| Angelus- Beiträge: 15/408 dabei seit: Okt '02 |
Da geht’s dir bestimmt nicht anders wie vielen Frauen oder Männern. Aber das eine ist Fantasie und das andere Realität. Ich war damals auch erstaunt als ich das Buch Hite-Report oder so ähnlich mal in die Finger bekam. Dachte ich bis zu diesem Zeitpunkt nur Männer hätten Fantasievorstellung davon eine Frau zu vergewaltigen, so las mit erstaunen wie hoch der Prozentsatz bei Frauen ist die davon angeturnt sind. Auch die anderen Fantasievorstellungen (mit Tieren etc.) die sie hatten erstaunten mich sehr. Aber anderseits wurden die Frauen ja auch befragt, ob sie diese Träume gerne mal Real umsetzten würden und das wurde rundweg abgelehnt. Es wurde eben ganz deutlich, es ist ein spielerischer Umgang in der Fantasie, wohl wissend das er mit der Realität überhaupt keinen Bezug hat oder auch haben soll. Ist wohl doch auch so, das bei der Fantasievorstellung einer Vergewaltigung, die lustvolle Unterdrückung und das ausgeliefert sein eine Rolle spielt. Wogegen die Reale Vergewaltigung überhaupt nichts mehr mit Lust zu tun hat! LG Angelus |
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| 16.9.04, 17:19 Uhr | |
| Savaric Beiträge: 0/2 dabei seit: Aug '04 | Uffala..wie formuliert man das.. Naja, ich hab einige Fantasien die - vorsichtig ausgedrückt - nicht ganz astrein sind. Aber solange diese Fantasien eben auch solche bleiben sehe ich kein Problem darin. Ich schäme mich auch nicht für diese Gedanken, es besteht auch kein Anlass dazu. Man muss sich halt nur darüber im Klaren sein, dass diese Fantasien nicht zu Taten werden dürfen. Und mich hält nicht die Moral vom Diebstahl ab, sondern die Angst vor Konsequenzen. Und die sind bei Fantasien eben nicht gegeben. Und das ist auch gut so denke ich. Fantasien sind manchmal eben auch ein Rückzug vor der Realität und wenn ich mir etwas vorstelle will ich dabei nicht mit geltenden Wertmaßstäben konfrontiert werden. Diese begegnen mir schließlich jederzeit in der Realität. Wo ist der Sinn einer Fantasie, wenn man dan doch eingeschränkt ist? Sorry, falls der Post jetzt etwas unstrukturiert ist, aber bin momentan nicht ganz auf der Höhe;) |
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| 20.9.04, 14:59 Uhr | |
| SweetNothing Beiträge: 1/23 dabei seit: Dez '03 |
Dem kann ich mich nur völlig anschließen. Du hast meine Gedanken quasi in Worte gefasst, bis auf ein paar kleinere Abweichungen. Ich finde es zusätzlich noch erregender wenn der Typ nicht so ein Milchbubi und Schönling sondern ein eher "derberer" und "dreckigerer" Typ ist. Schwer in Worte zu fassen aber vielleicht weiß man ja was ich meine Das ist meinem Hirn, da bleibt es und das ist gut so. Live erleben möchte ich es trotz allem nicht. |
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| 21.9.04, 09:31 Uhr | |
| Manu_Rahel Beiträge: 0/8 dabei seit: Dez '02 |
Hy Savaric... Diese Aussage finde ich aber relativ bedenklich... es halten dich keinerlei moralisch-ethische wie-auch-immer geartete Regeln und Skrupel von irgendetwas ab, es gibt da keine gesunde Empfindung, die auf Werten beruht und die dir sagt: das sollte ich nun wirklich nicht tun? Wenn du also keinerlei Befürchtungen vor Konsequenzen heben muss... nun, an diese Situation möchte ich dann lieber gar nicht denken... Eigentlich kann ich nur hoffen, du hast dich etwas ungeschickt ausgedrückt... Manu |
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