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| KoshvonThar | katalina: Fremdwortheimchen?   Du arbeitest zu viel wissenschaftlich in letzter Zeit 
Absolut d'accord. Auch wenn ich im Moment ein wenig die wirklich innige Verbundenheit einer echten Beziehung vermisse, so hast du, wie ich finde, völlig recht. |
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| 16.4.05, 00:08 Uhr | |
| Silvia1973 | @ Angelus Dein Zitat: „Richtig und dabei eben auch berücksichtigen, das du das Wort Treue ja nicht nur deinem Partner gegenüber erwartest, sondern auch als eigene Verpflichtung dir gegenüber. Also hast du nicht nur deinen Partner betrogen, sondern bist auch dir selber gegenüber Wortbrüchig geworden. Sich selber untreu zu werden, ist für mich halt ein Zustand den ich nicht mag. Vielleicht liegt es daran das ich zu sehr Kopfmensch bin und auch in solchen Situationen zu viel nachdenke. Denn meine Lebensdevise ist es halt, mein Versprechen oder mein gegebenes Wort unter allen Umständen zu halten. Von daher würde ich mich verdammt übel fühlen, auch wenn es der Partner nicht weiß oder erfährt, eins steht fest ich weiß es!“ Es gibt kein treu oder untreu, so wie es kein weiß und schwarz im Leben gibt, sondern nur Grautöne. Sich und anderen immer treu sein bedeutet, wie eine Maschine zu funktionieren und nicht wie ein Mensch. In dem Anspruch, sich immer treu zu sein, liegt auch die Absicht, immer alles richtig zu machen, ja geradezu ein Hang zum Perfektionismus. Dies ist doch von niemandem leistbar! Das Leben zwingt mich, besonders in der Arbeitswelt, zu Kompromissen, die mit diesem Anspruch kollidieren. Irgendwann muss ich mal eine Entscheidung treffen! Werde ich je erfahren, ob es die richtige war? Macht es daher Sinn, der anderen Alternative nachzutrauern, nach dem Motto, was wäre wenn? Macht es Sinn, etwas zu bereuen, was nicht änderbar ist? Ist es sinnvoll, zusammenzubrechen, anstatt die Situation anzunehmen und sich vorzunehmen, es anders zu machen, auch wenn ich nicht wissen kann, ob es besser oder richtiger ist? Wer ist sich schon immer treu? Wer hätte nicht schon mal wieder angefangen, zu rauchen, oder trotz aller Vorsätze geschlemmt, oder alle fünfe gerade gelassen oder oder oder ... Bin ich deswegen charakterlos oder eine untreue Seele? Nein, ich bin ein Mensch und habe damit das Recht, Fehler zu machen, mich zu irren! Je mehr ich darüber nachdenke, ich hätte mit einem Menschen, der zum Perfektionismus neigt, meine Probleme. Bräuchte so ein Mensch meinen Rat, meinen Trost und Zuspruch, meine Liebe überhaupt, würde ich mich überhaupt gebraucht fühlen oder müsste ich nicht eher damit rechnen, dass er versucht, mir seinen Anspruch überzustülpen, weil alles andere ja seinen Maximen zuwider liefe? Ich könnte weder mit Toleranz noch Verständnis rechnen, wäre im schlimmsten Fall zur Schaffung des perfekten Rahmens für seine idealen Wertvorstellungen geeignet ... Nein, dann lieber einen, der mich nimmt wie ich nun mal bin, der auch seine Fehler hat und macht. Dein Zitat: „Denn warum verheimlicht jemand das, weil derjenige genau weiß das der eigene Partner das emotional nicht so leicht hinnimmt. Und deshalb die Konsequenzen fürchtet“ Wann muss ich denn Konsequenzen fürchten? Doch nur, wenn der Partner intolerant, nicht verstehen, nicht verzeihen könnte; mein „Geständnis“ dahingehend nutzen würde, mir den „Fehltritt“ ständig vorzuhalten, um mich unter Druck zu setzen, damit seine Interessen durchzusetzen und seien es nur seine Wertevorstellungen. Ich habe nichts gesagt, weil es nicht notwendig ist, weil es bedeutungslos ist. Warum soll ich ihn damit belästigen? Nenne mir einen vernünftigen Grund! @KoshvanThar a – Mein Partner ist sehr tolerant, zuverlässig, aufmerksam ... ich vertraue ihm. Wenn ihm ähnliches passiert oder passiert ist, kann ich ganz sicher sein, dass er die selbe Vorkehr für unsere körperliche Sicherheit trifft und dieselbe Diskretion an den Tag legt, dass die Information nicht über Umwege zu mir gelangen kann. Heißt, er denkt, handelt und spricht wie ich. Ein Grund, warum ich ihn mir ausgesucht habe. b – klares Nein! Es gibt nichts zu rechtfertigen. Ich plädiere nur dafür, die Moral- und Wertvorstellungen an sich und andere nicht zu hoch zu hängen, weil oft, wenn der Fall eintritt, die Enttäuschung groß ist, die Emotionen sinnlos überkochen und eine Beziehung scheitert, die im Grunde intakt ist. Eine Antwort hatte ich beim letzten Posting vergessen: Deine Aussage: „Ich find das witzig: Wenn wir Männer so mit euch Frauen umspringen, sind wir Schweine...“ Meine Aussage war auf meinen ONS bezogen, beide wussten wir, auf was wir uns einließen, beide wussten wir, dass es nur diese Nacht geben würde ... also für keinen ein Grund, hinterher zu heulen. Ein „Schwein“ sein kann man doch nur dann, wenn man jemanden unter Vorspiegelung falscher Tatsachen ins Bett zu bekommen versucht. Aber das hat mit dem, worüber ich hier spreche nichts zu tun. Liebe Grüße Silvia |
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| 16.4.05, 04:08 Uhr | |
| Angelus- Beiträge: 15/408 dabei seit: Okt '02 | @SilviaSilvia1973: Das mit dem Treu oder Untreu sehe ich schon anders und richtig es gibt jede Menge Grautöne. Und ich nehme für mich halt den Anspruch nicht zu lügen, zu betrügen oder Leute zu hintergehen oder zu verletzen. Auch ich gestehe das ich Fehler mache, aber stehe dann auch dazu. Silvia1973: Hmm genau das ist es was mich bei dir nachdenklich macht, du tust es mit einem Schulterzucken ab. Ob jetzt emotional von Bedeutung oder nicht, du hast deinen Partner betrogen und scheinst diesen Treuebruch nicht mal zu bereuen. Genau da liegen unsere Welten weit auseinander. Silvia1973: Also meinen Anspruch würde ich nie versuchen einem überzustülpen! Verständnis und Toleranz bin ich bestimmt oft genug, vielleicht auch zu oft, wenn ich das von meinen Freunden oder Kollegen so höre. Deswegen toleriere ich ja auch dein Verhalten und merke nur an, das es nicht der richtige Weg für mich wäre so zu verfahren. Zudem warne ich ja vorher immer, wenn einer meine Meinung oder Rat hören will, damit zu rechnen ist das ich auch unbequeme oder unschmeichelhafte Wahrheiten aussprechen könnte. Und komischer Weise bekomme ich gerade deswegen oft Anerkennung, klar das mich deswegen auch Leute ablehnen. Aber damit kann ich leben. Silvia1973: Ich schätze es kommt auf den Partner an, ein einmaliger Fehltritt würde bestimmt jeder verzeihen und man würde dann drüber reden wieso es dazu kommen konnte. Wenn du es verschweigst läßt du deinem Partner gar nicht die Chance sich tolerant zu zeigen oder ist etwas das du befürchtest. Allerdings muß ich dir gestehen das bei mir nach einem zweiten Fehltritt auf jeden Fall Schluß wäre, soll heißen du könntest die Koffer packen. Silvia1973: Weil es zwischen Lebenspartner eigentlich keine Geheimnisse geben sollte. Und weil es immer besser ist es vom eigenen Partner zu erfahren, bevor er es vielleicht über dritte erfährt. Auch wenn es für dich bedeutungslos erscheint, wieso entscheidest du dich selbstherrlich darüber zu bestimmen, das es auch für ihn bedeutungslos sein soll? @katalina lol Artex hat es ja schon angemerkt, mußte doch tatsächlich mein Fremdwörterbuch benutzen weil ich sonst dein posting nicht verstanden hätte. Nicht vergessen hier surfen auch einfache Handwerkers Leutz, sieh mich an...ggg Also Sex in Verbindung mit Freundschaften gehen nach meiner Erfahrung meistens in die Brüche. Dagegen erwachsen oft aus ehemaligen Pärchen tolle Freundschaften. Natürlemo gibt es eine breite Palette, erinnere nur an Erzählungen von Weihnachtsfeiern auf der Arbeitsstätte. Nur da spielt der Faktor Liebe halt weniger eine Rolle, sondern vielmehr die Begierde. Affären sind was tolle....zwinker..........nur dazu sollte man auch frei sein oder eine offene Beziehung pflegen. LG Angelus |
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| 16.4.05, 11:32 Uhr | |
| -Serenity- | Mal abgesehen davon, dass die Zielvorstellung der Ausgangsfrage ein bisschen aus dem Blickfeld geraten ist, habe ich den Eindruck, dass Silvia und Angelus wohl nie einen Konsens erreichen werden, da sie unterschiedlichen Generationen mit unterschiedlichen Wertvorstellungen angehören. Allerdings behaupte ich, dass es schon "Schwarz" und "Weiß" gibt, genauso wie es auf Fragen auch nur ein "Ja" oder ein "Nein" geben kann. Alles was dazwischen liegt, wie die bereits genannten Grautöne, sind nichts Anderes als Ausflüchte, um eine, nicht auf solidem Fundament stehende Lebensphilosophie rechtfertigen zu können. Bezogen auf das praktische Leben, kann ich mit einer Aussage, die sich nicht festlegt, nichts anfangen. Ich kann mich sozusagen nicht darauf verlassen. Wenn ich Verlässlichkeit dahingehend definiere, dass ich meinem Partner die gleiche "Unzuverlässigkeit" zugestehe, die ich für mich einfordere und das als Toleranz bezeichne, dazu fehlt mir das Verständnis. Übertragen auf das Geschäftsleben als Beispiel, wäre für mich keine Basis vorhanden, auf der ich mit einem solchen Partner Geschäfte machen könnte, weil ich Angst haben müsste, dass er mich zu meinem Nachteil über den Tisch zieht. @Silvia: Was wäre denn in dem Fall, wenn eine Indiskretion, wie Du es nennst, Dir zuträgt, dass sich Dein Partner an einem fremden Brunnen gelabt hat, vielleicht sogar mit großem Erfolg? Die Chancen der Entdeckung eines Seitensprungs sind beim Mann viel größer, da er nicht raffiniert genug ist, sich erfolgreich zu tarnen. Frauen sind da wesentlich geschickter, wie ich hier im Forum schon erfahren habe, sozusagen im Vorteil. Würdest Du Deinen Partner "einen Kopf kürzer machen", nur weil er vielleicht zu ungeschickt ist, seine Geheimnisse zu bewahren? Selbstverständlich glaube ich, dass es offene Beziehungen gibt, aber die verlangen von den Partnern bedingungslose Offenheit und keine "kleinen" Geheimnisse. Nur die Gedanken sind wirklich frei, die kann ich ungestraft für mich behalten. Serenity *Mir fällt dazu nur diese Bärenweisheit ein: * "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass"  |
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| 16.4.05, 13:38 Uhr | |
| wieauch | Serenity_: Da bist Du sicherlich sehr ehrenvoll in Deiner Gesinnung, aber die Realität ist meiner Meinnung nach eine andere. Habe da auch selber schon einschlägige Erfahrungen gemacht. Der Glaube einen Vorteil aus einem Handel zu ziehen seit jeher einer der Hauptgründe überhaupt einen Handel oder eine Geschätfsbeziehung einzugehen. Unabhängig davon ob es den Anderen schaden könnte. Die Ausnahmen bestätigen da eher die Regel. -------------------------------------------------------------------------- Serenity_: Greife hier jetzt mal ein Beispiel dazu aus der Luft: Mir wäre es lieber, wenn meine Frau/Partnernin mich einmal mit jemanden betrügt, (Besser wäre es wahrscheinlich noch, wenn ich nicht davon wüßte) als wenn ihre Gedanken sich immer wieder um diesen Jemand drehen würden. LG wie.auch ,ders nicht böse meint (wie schon mal erwähnt von Dir abgeguckt) |
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| 16.4.05, 14:31 Uhr | |
| katalina | KoshvonThar: man möge mir verzeihen, aber wenn man eben grade eher viel wissenschaftliches um sich hat, dann hat man solche wörter auch eher aktiviert und kann sie leichter verwenden als einfachere. seht das ganze einfach als eine schwäche meinerseits an zwischen den beiden ebenen hin und her zu springen, wie es gerade gebraucht wird.  |
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| 16.4.05, 14:44 Uhr | |
| katalina | -Angelus-: also ich muss sagen, dass ich phasenweise freundschaften in kombination mit sex fast als die ideale form eines miteinanders ansehe. natürlich ist das nicht mit jedem möglich, weil man dazu eine gewisse reife, bzw. einfach den passenden zugang dazu braucht. aber dass es nicht so viele menschen gibt mit denen das möglich ist, kannst du nicht als hinweis darauf nehmen, dass die beziehungsform nicht gut ist. ausserdem gehen auch die meisten beziehungen früher oder später in die brüche, nimmst du das auch als hinweis darauf, dass diese form von miteinander nicht geeignet ist? das mit den ehemaligen pärchen, die jetzt freunde, sind trifft natürlich zu. aber dass es nicht als pärchen geklappt hat, liegt diesbezüglich meistens weniger daran, dass es sexuell nicht geklappt hat, sondern weil die beiden einfach keine enge romantische beziehung (mehr) führen können. diesbezüglich könnte auch bei gegebenen willen und offenheit so eine beziehung genauso auch in eine freundschaft umgewandelt werden, die durchaus auch den sex miteinander genießen kann. und dass bei manchen formen die liebe keine rolle spielt ist ja auch gerade das anstehende thema, wenn ich sex ohne liebe vom prinzip her nicht ausschließe, wieso sollte ich dann beispielsweise begierde allein als negativ bewerten? |
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| 16.4.05, 21:46 Uhr | |
| -Serenity- | outpost: Das hätte ich so auch nicht aufgefasst.
Das war nur ein willkürlich von mir gewähltes Beispiel, was nichts anderes bedeutet, als dass Jemand, dem ich mein Vertrauen nicht schenken würde, der bei mir keine Chance hätte, auf einen grünen Zweig zu kommen. Ich kann auf ein riesiges Kenntnispotential an menschlichen Verhaltensmustern und persönlichen Erfahrungen zurückgreifen, was es mir ein bisschen leichter macht, einen Menschen einzuschätzen. Natürlich schließt das nicht aus, dass ich auch mal auf die Nase falle oder fallen könnte, weil ein Mensch diesen Mustern nicht entspricht, aber die Anzahl der Infragekommenden würde ich im Promillebereich ansiedeln. Klingt vielleicht ein bisschen überheblich, aber der Beruf hat es einfach mit sich gebracht.
Bedauerlicherweise ja ... ... irgendwo klagte ich schon mal über den Werteverlust der Gesellschaft. Aber da bin ich nicht der Einzige.
... und daraus hoffentlich gelernt 
Eine Vorstellung, die mir Angst machen würde, deshalb arbeite ich oft (jeden Tag wäre übertrieben) daran, um das "Risiko" zu minimieren. Nicht durch "überstülpen" meiner Auffassung von Treue, sondern durch unermüdliche Arbeit, sprich Vorleben der Verhaltensweisen, die ich schätze. Das artet aber nicht in "Psychoterror" aus, falls das jemand vermuten würde. Beide Seiten fühlen sich immer noch wohl dabei und ich hatte in den vielen Jahren nie den Eindruck, dass meine Partnerin etwas vermissen würde, was sie sich heimlich woanders holen müsste.
In vielen Jahren lernt man seinen Partner ganz genau kennen, vorausgesetzt, man ist sensibilisiert für den anderen. D.h. immer ansprechbar sein für Probleme und Nöte, auch wenn es einem in manchen Situationen nicht unbedingt in den Kram passt. ... ich bemerke, wenn die Aufmerksamkeit meiner Partnerin abgelenkt ist. (s.o. Beruf)
Fein ... ... dann bin ich doch zu etwas nütze in diesem Board LG Serenity *sei es als Vorbild oder auch als abschreckendes Beispiel* [editier] Fast hätte ich es vergessen. Die Ausgangsfrage! Kann ich nicht beantworten, da ich keine Frau bin. Aaaber ...... eine Parallele drängt sich mir auf, wenn es sie denn bewiesenermaßen geben sollte: Ich kenne einige männliche "Sensationseeker", (Seelenklempner wissen, welche Sorte Mensch sich dahinter verbirgt) besonders in der Menschenfleisch schneidenden Zunft. (Hr. Flapsig lässt grüßen )Dort wird während der Arbeit offen über "Abschussquoten" diskutiert, besonders, wenn diese in der Berufsgruppe der weiblichen Auszubildenden, bzw. Assistenzbelegschaft erzielt wurden. Mögliche Zuhörer sind entweder betroffen, hören stets angeekelt weg, oder sind tief betäubt. Wenn Letzterer wüsste ..., ... die von ihm verehrten "Halbgötter in Weiß" würden in seiner Achtung sehr tief sinken. Sehr starkes berufliches Engagement, sei es freiwillig oder auch erzwungen, um möglichst schnell ein berufliches Ziel zu erreichen, führt zu einer hohen Investition an Zeit und Mühe. Das bedeutet die Inkaufnahme von sehr viel Streß durch Überlastung und stetige Belastung durch cholerische Chefs. Ergo bleibt wenig Zeit fürs Privatleben und die davon betroffenen Personen suchen sich eine schnelle Entspannung, die sie in schnellem, unkompliziertem(?) Sex finden. Diese Art der schnellen Entspannung gibt es für diese Personen zu Hause möglicherweise nicht, da die Gattin Ansprüche und Bedingungen daran knüpft, weil sie selbst vielleicht auch auf dem Karrieretrip ist. Ich würde daraus folgende Hypothese aufstellen: Beruflich stark belastete Personen in herausragenden Berufspositionen halte ich für sehr anfällig o.g. "Sex ohne Liebe" zu praktizieren, weil es eine unterhaltsame Entspannung darstellt, das Ego stärkt ... und vielleicht noch ein paar nicht genannte Vorzüge hat. Gewagte Annahme, aber dafür ist es auch nur eine Hypothese. Jetzt würde mich interessieren, ob das aus weiblicher Sicht ähnlich ist. (Anmerkung: ich kenne in der o.g. Zunft keine weiblichen Schürzenjäger) [/editier] |
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| 16.4.05, 22:09 Uhr | |
| Angelus- Beiträge: 15/408 dabei seit: Okt '02 | Serenity_: Genau der Gedanke schoss mir heute ebenfalls, auf der Fahrt über die Autobahn, duch den Kopf. @katalina Na klar sei dir verziehen du Weltenbummlerin Ich sagte nicht das ich Sex zwischen Freunden nicht gut finde, sondern sage das man da mit größter Vorsicht vorgehen sollte. Denn Schade ist es immer, wenn jahrelange Freundschaften zerplatzen weil Sex zwischen ihnen stattfand. Denn wahre Freunde finden sich so schnell und zahlreich! Meine Erfahrung sind jedenfalls die, das Freundschaften oft nach gemeinsamen Sex nicht mehr funktionierten. Irgendwie hatte sich die Basis ihrer Freundschaft geändert. Aber so ist es halt mal, jeder erlebt was anderes und zieht daraus seine Schlussfolgerungen. LG Angelus |
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| 17.4.05, 19:36 Uhr | |
| Marylou Beiträge: 16/282 dabei seit: Mai '02 | Serenity_: Da ich beruflich weder stark belastet noch in herausragender Berufsposition bin (Sachbearbeiterin), kann ich nicht viel dazu sagen, wie das aus weiblicher Sicht aussieht. Als ich Deine Hypothese gelesen habe, ist mir allerdings der Gedanke gekommen, dass es neben den von Dir genannten Gründen noch einen weiteren Grund für "Sex ohne Liebe" gibt: Man findet einfach niemanden, den man liebt und der einen ebenfalls liebt, und möchte dennoch nicht sein Leben lang auf Sex verzichten. Bei mir war es jedenfalls so. Bis zur Trennung von meinem Mann hatte ich immer ein aufregendes, liebevolles Sexleben. Daran kann man sich "gewöhnen". Nach der Trennung fiel das flach. Die erste Zeit hatte ich auch gar kein so großes Bedürfnis nach Sex. Ich mußte die ganze Sache erst mal verarbeiten. Dann kam der Frühling und damit meine Frühlingsgefühle wieder. Ich hätte gerne wieder einen liebevollen Partner gehabt. Aber woher nehmen?  So einfach ist das nicht. Die Zeit strich ins Land, und der Prinz war nicht in Sicht. Nun, ich bin keine geduldige Frau. Irgendwann hab ich mich gefragt: Was ist denn, wenn ich keinen passenden Partner mehr finde? Und wenn ich schon keinen finde, der mich liebt, will ich deshalb wirklich auch mein Leben lang auf Sex verzichten? Ich wollte nicht. Also blieb ja nur der Kompromiss. Seit vier Jahren habe ich nun wieder einen wundervollen Partner, mit dem ich sehr glücklich bin und mit dem ich mein Leben lang zusammen bleiben möchte. Sollte es aber anders kommen - meine Entscheidung wäre heute die gleiche wie damals: Besser den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach. Vielleicht geht es ja manchen gestressten, vielbeschäftigten Männern ähnlich: Sie finden einfach nicht die große Liebe, die auch mit den beruflichen Gegebenheiten des Mannes klarkommt? Viele Grüße Marylou |
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| 17.4.05, 20:33 Uhr | |
| -Serenity- | Marylou: Ich hatte es nur in einem Nebensatz erwähnt und vielleicht nicht deutlich genug herausgestellt. Die Männer von denen ich sprach, stehen zum großen Teil in festen Beziehungen bzw. sind verheiratet und haben teilweise sogar Kinder. Sorry, war eine kleine Unterlassung von mir. |
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| 17.4.05, 22:28 Uhr | |
| Marylou Beiträge: 16/282 dabei seit: Mai '02 | Das hatte ich nicht überlesen. Aber: ich sprach von Liebe, Du von Beziehungen. Nein, ernsthaft: Ich kenne auch einen Mann, auf den Deine Beschreibung paßt (Manager). Ich glaube nicht, dass er seine Frau liebt. Dass er sie hat, ist bequem. Sie bügelt seine Hemden, kocht, putzt und hält ihm den Rücken frei von allem, was nichts mit seinem Job zu tun hat. Er nimmt an Sex mit fremden Frauen mit, was er kriegen kann. Ich weiß nicht, ob er kein Geheimnis draus macht, oder ob er zu blöd ist, es zu verheimlichen. Wie auch immer, seine Frau weiß, dass er ständig andere hat, leidet wie Hund, geht zum Psychotherapeuten. Hin und wieder zofft sie sich mit ihrem Mann; meistens leidet sie stumm, aber vorwurfsvoll. Wenn man sie fragt, warum sie das mitmacht, führt sie die Kinder an (die zwar noch zu Hause leben, aber erwachsen sind), ihre finanzielle Sicherheit, und dass man ja auch nie sicher ist, ob sich der nächste Mann nicht auch so verhält...  Mein Eindruck ist, Liebe kommt ihr wie ein schöner, unrealistischer Traum vor; schöner Sex findet schon lange nicht mehr statt.Wahrscheinlich werde ich nie verstehen, warum zwei Menschen in so einer Beziehung ausharren. Vielleicht meine ich deshalb, sie müßten sich doch eigentlich nach Liebe sehnen und danach suchen. Und wenn man schon keine Liebe findet, dann wenigstens geilen Sex... Ok, ich schließe wieder mal von mir auf andere, böser Fehler...  Viele Grüße Marylou |
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| 17.4.05, 22:54 Uhr | |
| -Serenity- | Marylou: Ich wünsche Dir, dass Du beides wiederfindest. Man muss nicht suchen, manchmal liegt das Glück direkt vor der Nase. Den Spruch "Topf sucht/findet Deckel" schiebe ich ganz bewußt mal in den Mülleimer der schlechten Erfahrungen. Wenn man bereit ist, aus alten Bahnen auszubrechen, hat man eine gute Chance auf das Glück. Ich habe es und gebe es nicht wieder her, selbst, wenn ich tagtäglich Verlockungen ausgesetzt bin, die es aber bei näherer Betrachtung nicht wert sind, ihnen nachzugeben. Vielleicht könnte man mir vorwerfen, dass ich dann etwas vom Leben verpasse, aber so wie es jetzt ist, vermisse ich Nichts. Den Kick und den Thrill kann ich auch anders erreichen. Serenity |
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| 17.4.05, 23:56 Uhr | |
| Marylou Beiträge: 16/282 dabei seit: Mai '02 | Serenity_:Marylou: Danke, lieb von Dir, hab ich, wie gesagt, schon. Wie erreichst Du denn den Kick und den Thrill? Viele Grüße Marylou |
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| 18.4.05, 11:12 Uhr | |
| katalina | Serenity_: puh... du bist ja mutig beim hypothesen aufstellen! mein bekanntenkreis bezieht sich ja eher auf die, die quasi erst in den startlöchern für herausragende berufspositionen stehen, diesbezüglich kenne ich da quasi keine beispiele dazu. natürlich spielen die gründe, die du genannt hast, bei einigen dieser menschen eine entsprechende rolle um sex ohne liebe zu betreiben. die frage ist nur, ob das nicht genauso nur ausnahmen sind wie unter gegenteiligen bedingungen? ausserdem, was ist mit den meiner meinung nach viel zahlreicheren, personen, die gerade unter beruflicher belastung die lust am sex verlieren? oder sich ihr ego sowieso ohnehin genug in ihrem job alleine aufputzen? also ich glaube, dass sex ohne liebe (resultierend aus deinen erwähnten gründen) letztendlich genauso von menschen betrieben wird, die sich eben nicht durch den job bestätigt fühlen oder unausgelastet sind und das gerade durch zahlreiche liebesbekanntschaften kompensieren wollen... was den weiblichen aspekt diesbezüglich betrifft: es gibt eine allgemeine tendenz, dass sich männer besonders durch leistung, status bzw. ihren beruf definieren und frauen eher über ihre soziale seite, über ihr aussehen, über ihre beliebtheit und ihre sexuelle anziehung usw. ... diesbezüglich (was deine gründe dafür angeht) wird der mann durch bloßen sex sein ego, seinen status aufputzen wollen und die frau ihr ego durch ihre beliebtheit. also zwei recht gleiche prozesse, die sich nur ein wenig durch das wie unterscheiden. |
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| 18.4.05, 19:36 Uhr | |
| Ryder Beiträge: 0/115 dabei seit: Dez '00 | katalina natürlich spielen die gründe, die du genannt hast, bei einigen dieser menschen eine entsprechende rolle um sex ohne liebe zu betreiben. die frage ist nur, ob das nicht genauso nur ausnahmen sind wie unter gegenteiligen bedingungen? ausserdem, was ist mit den meiner meinung nach viel zahlreicheren, personen, die gerade unter beruflicher belastung die lust am sex verlieren? oder sich ihr ego sowieso ohnehin genug in ihrem job alleine aufputzen? ....also katalina.....ich kann dazu nur aus eigener Erfahrung sagen, dass mein sexueller Appetit weitaus am Grössten war, als ich beruflich die härtesten Aufgaben (mehr oder weniger erfolgreich) erledigen musste.....als ich mir dann eine 2jährige Auszeit genommen hatte, liess das Verlangen auch deutlich nach......als ich dann wieder in den Job ging, nahm das Verlangen auch wieder zu......daraus könnte man jetzt ableiten, dass Sex doch in erster Linie einen hohen Entspannungsfaktor hat, denn im entspannten Zustand war es offensichtlich nicht unbedingt so wichtig, Sex zu haben (Nicht, dass ich in der Zeit keinen Sex hatte; aber das Verlangen war anders)....möchte aber anmerken, dass ich das hier nicht als allgemeingültig hinstellen möchte....ich denke mal, dass es wirklich individuell ist, wann jemend mehr oder weniger und aus welchen Gründen auch immer Sex hat........ |
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| 18.4.05, 19:56 Uhr | |
| -Serenity- | katalina: Klaro ... immer doch Risiko und Gefahr waren und sind noch immer meine Lebenswegbegleiter.
In der von mir genannten Branche eher keine Seltenheit. Die beschriebene Macke reicht bis in die höchsten Ebenen. Wie heißt es so schön? "Der Chef geht mit gutem Beispiel voran"
Die gibt es sicherlich auch, es war aber nicht mein Ziel, diese Gruppe zu beleuchten. Dankeschön, für die Ergänzung.  Hammer noch ne Gruppe Sex-ohne-Liebe-Menschen vergessen? Wie schaut es aus mit den Frauen/Männern, die zu Callboys oder Huren gehen. Die praktizieren doch auch meist Sex ohne Liebe? Kostet zwar Knete, aber der erzielte Effekt ist vergleichbar. Die Sexsüchtigen oder ONS-Sammler gehören hier wahrscheinlich nicht hinein. Ich glaube, die suchen schon das Richtige, finden es aber nicht. Die tun mir richtig leid. Allein schon wenn ich mir diesen Zustand bildlich vorstelle   silvia: Ich kann definitiv ausschliessen, das so etwas vorkommt. Die Wahrscheinlichkeit liegt im Promillebereich. Für Dich scheinbar unglaublich, aber in dieser Beziehung lebe ich in einem Paradies. Wohl mit Ecken und Kanten, aber Apfelbäume gibt es darin nicht. |
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| 18.4.05, 22:23 Uhr | |
| Silvia1973 | Am Wochenende war keine Zeit, daher erst heute meine Antworten @Angelus. Dein Zitat: „Das mit dem Treu oder Untreu sehe ich schon anders und richtig es gibt jede Menge Grautöne. Und ich nehme für mich halt den Anspruch nicht zu lügen, zu betrügen oder Leute zu hintergehen oder zu verletzen. Auch ich gestehe das ich Fehler mache, aber stehe dann auch dazu.“ Kleines Beispiel. Zehn Personen stehen an verschiedenen Stellen eines Platzes auf dem gerade ein Verkehrsunfall passiert ist. Nehme hinterher ihre Aussagen auf. Das es geknallt hat, wird noch jeder sagen, aber abhängig vom Standpunkt und Blickwinkel werden sich die Aussagen immer mehr unterscheiden, je weiter man ins Detail geht. Wer hat denn nun recht? Was ist die Wahrheit? Oder ist Wahrheit nicht auch relativ? Ist nicht das, was man sieht nur ein Ausschnitt des Geschehens und ist die Wiedergabe des Gesehenen nicht an Erfahrungen und Erkenntnisse, gerade wenn es um Fragen wie: „Wie schnell waren die Autos?“ oder „Wie groß war der Abstand des nachfolgenden Fahrzeugs?“, gebunden? Anderes Beispiel: Zwei Kollegen waren auf einem Meeting. Du befragst sie hinterher. Der eine sagt: „Alles Käse, die schweben auf Wolke 7 und merken gar nicht, was an der Basis los ist.!“ Der andere sagt: „Jawohl, das hat mir geholfen, ich bin jetzt richtig motiviert!“ Wer spricht die Wahrheit? Doch wohl beide aber eben aus ihren individuellen Blickwinkeln. Daher kann Deine subjektive Wahrheit durchaus für einen anderen eine Lüge sein und die Person sich von Dir belogen, betrogen, hintergangen und verletzt fühlen. Und das trotz aller besten Vorsätze. Schon die Behauptung, nie zu lügen zu wollen ist gelogen! Oder willst Du ernsthaft behaupten, dass Du einer Frau auf ihre Frage hin ins Gesicht sagst, dass sie in dem Kleid „scheiße“ aussieht? Nein! Deine Wortwahl wäre schonend für die Betreffende. Das ist ja auch völlig in Ordnung, es geht ja auch gar nicht anders im Umgang mit nun einfach mal individuellen Menschen. Du lässt Dinge aus, Du schönst ... und das ganz bewusst! Denk mal darüber nach. Deine Zitate: „Hmm genau das ist es was mich bei dir nachdenklich macht, du tust es mit einem Schulterzucken ab. Ob jetzt emotional von Bedeutung oder nicht, du hast deinen Partner betrogen und scheinst diesen Treuebruch nicht mal zu bereuen. Genau da liegen unsere Welten weit auseinander.“ „Ich schätze es kommt auf den Partner an, ein einmaliger Fehltritt würde bestimmt jeder verzeihen und man würde dann drüber reden wieso es dazu kommen konnte. Wenn du es verschweigst läßt du deinem Partner gar nicht die Chance sich tolerant zu zeigen oder ist etwas das du befürchtest. Allerdings muß ich dir gestehen das bei mir nach einem zweiten Fehltritt auf jeden Fall Schluß wäre, soll heißen du könntest die Koffer packen.“ Reue ist nur etwas für den Pfarrer und das Gericht! Kann ich durch „Asche aufs Haupt streuen“ und Selbstzerfleischung etwas an dem Geschehen ändern? Komme ich mit „Leichenbittermiene“ und dem mir ständigen Vorbeten, dass ich jetzt eine treulose Person bin auch nur einen Schritt weiter? Nein, ich bereue nicht. Natürlich habe ich viel darüber nachgedacht und natürlich hat mich dieses Ereignis auch verändert (und der Nachsatz ist vorbeugend!), so wie uns viele Dinge, die wir täglich sehen, hören und erleben verändern. Es nur dem ONS zuzuschreiben wäre einseitig, viele Dinge haben dazu geführt, dass ich toleranter geworden bin, ich vieles leichter nehme, vom hohen Ross der absoluten Ansprüche heruntergekommen bin, Handlungen der Menschen besser verstehen kann, ich einfach menschlicher geworden bin. Wie kommst Du darauf, dass ich bei Dir erst beim zweiten Fehltritt die Koffer packen müsste/würde? Variante 1: Ich würde Dir erzählen, wie es war und keine Bedeutung für unsere Beziehung hätte. Null Chance bei Dir. Du würdest es nicht begreifen können, würdest die letzten Monate unserer Beziehung abgrasen, nach Gründen suchen, Schuld bei Dir suchen ... schließlich muss nach Deiner Ansicht der Grund irgendwo in der Beziehung zu finden sein, schließlich betrifft mein Fehlverhalten ja auch Dich! Da es keinen Grund gibt, über den man reden, der die Sache regeln könnte, würdest Du auch keinen finden. Folgenschwer. Obwohl die Beziehung intakt, wäre Dein Vertrauen zu mir unwiederbringlich erschüttert. Jedes Indiz könnte der Grund sein, den ich Dir verschwiegen haben müsste. Damit kannst Du nicht leben! Variante 2: Ich erzähle Dir den Fakt, beziehe mich dabei auf bestimmte Dinge in unserer Beziehung, schiebe Dir elegant eine Teilschuld zu. Weil Du ja ein „Guter“ bist, der reden, der verändern möchte, wärst Du zwar enttäuscht, nach Deiner Lesart wäre aber wieder alles in Ordnung. Du würdest mir sogar Zugeständnisse machen, weil Du Dich schuldig fühlst. Mein Handlungsspielraum wäre größer, meine Achtung vor Dir dahin! Gut, vielleicht tue ich Dir unrecht, aber es zeigt auf, was es bedeutet, über etwas zu reden, über das zu reden sich nicht lohnt. liebe Grüße Silvia |
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| 18.4.05, 22:40 Uhr | |
| Silvia1973 | @Serenity Dein Zitat: „Allerdings behaupte ich, dass es schon "Schwarz" und "Weiß" gibt, genauso wie es auf Fragen auch nur ein "Ja" oder ein "Nein" geben kann. Alles was dazwischen liegt, wie die bereits genannten Grautöne, sind nichts Anderes als Ausflüchte, um eine, nicht auf solidem Fundament stehende Lebensphilosophie rechtfertigen zu können.“ Und was mache ich, wenn ich nicht mit ja oder nein antworten kann? Weil es nicht nur Alternativfragen gibt? Weil es nun mal Fragen gibt, wo ich nicht sicher bin, ob das pro oder das contra überwiegt? Fühle ich mich dann mit einem ja oder nein wohl? Und noch einmal, ich rechtfertige nichts, ich plädiere nur für mehr Verständnis für die menschliche Fehlbarkeit. Dein Zitat: „Bezogen auf das praktische Leben, kann ich mit einer Aussage, die sich nicht festlegt, nichts anfangen. Ich kann mich sozusagen nicht darauf verlassen. Wenn ich Verlässlichkeit dahingehend definiere, dass ich meinem Partner die gleiche "Unzuverlässigkeit" zugestehe, die ich für mich einfordere und das als Toleranz bezeichne, dazu fehlt mir das Verständnis. Übertragen auf das Geschäftsleben als Beispiel, wäre für mich keine Basis vorhanden, auf der ich mit einem solchen Partner Geschäfte machen könnte, weil ich Angst haben müsste, dass er mich zu meinem Nachteil über den Tisch zieht.“ Ja klar, Männer, Du bist da nicht anders, wollen Sicherheit, geregelte Verhältnisse, möglichst wenig Risiko. Und natürlich wird Verlässlichkeit als absolut verstanden, allein die Aussage, dass ich Mensch bin, dass mir Fehler unterlaufen können, wird als Unzuverlässigkeit definiert. Ja ja, ihr Männer seid so perfekt, ich bin so dankbar, dass ihr uns noch zum Fremdgehen wählt. Dein Zitat: „ Was wäre denn in dem Fall, wenn eine Indiskretion, wie Du es nennst, Dir zuträgt, dass sich Dein Partner an einem fremden Brunnen gelabt hat, vielleicht sogar mit großem Erfolg? Die Chancen der Entdeckung eines Seitensprungs sind beim Mann viel größer, da er nicht raffiniert genug ist, sich erfolgreich zu tarnen. Frauen sind da wesentlich geschickter, wie ich hier im Forum schon erfahren habe, sozusagen im Vorteil. Würdest Du Deinen Partner einen Kopf kürzer machen, nur weil er vielleicht zu ungeschickt ist, seine Geheimnisse zu bewahren“ Was wäre wenn? Wie soll ich die Zukunft, die keiner kennt beantworten? Aber gut, die Aussage eines anderen wäre dann vorurteilsfrei nachzufragen. Ein mit „vielleicht sogar großem Erfolg“ unwahrscheinlich, weil, dann stimmte unsere Beziehung nicht mehr und dies hätte sich vor der dann Affäre abgezeichnet. Einen Kopf kürzer machen? Warum? Aus dem, was er mir erzählen würde, ginge doch die Bedeutungslosigkeit der „Tat“ hervor, sicherlich belebend für die kommenden Nächte ... Dein Zitat: „Beide Seiten fühlen sich immer noch wohl dabei und ich hatte in den vielen Jahren nie den Eindruck, dass meine Partnerin etwas vermissen würde, was sie sich heimlich woanders holen müsste.“ Und jetzt stelle Dir vor, Deine Partnerin war zwei Tage zu einem Lehrgang, kommt wieder und erzählt Dir, sie hätte Sex mit einem anderen gehabt. Erklärt Dir, dass es nichts mit Eurer Beziehung zu tun hätte, weil ihr nichts gefehlt hat, es sei einfach passiert, eben eine Laune der Situation. Was denkst und tust Du in dieser Situation? Dir wäre doch bestimmt mulmig, wenn sie wieder zu einem Lehrgang führe? Auch wenn dann gar nichts passiert! Ist es nicht besser, manchmal nichts zu sagen, weil über alles reden einfach keinen Sinn macht? Liebe Grüße Silvia |
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| 18.4.05, 23:45 Uhr | |
| KoshvonThar | Öhm... wir kommen hier grad völlig vom Thema ab, fürchte ich. Die Eingangsfrage ging um Frauen mit Sex ohne Liebe und wir diskutieren, ob und wie Silvia fremdgehen darf. Da ich durchaus eine Mitschuld an diesem großen Off-Topic-Ding trage wollte ich fragen, ob es O.K. ist, wenn ein Moderator mal die entsprechenden Wortmeldungen unter "Fremdgehen" einordnet, bzw. dorthin verschiebt. Ich würd nämlich gerne antworten, möchte aber nicht noch weiter vom Thema abkommen. |
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| 19.4.05, 23:00 Uhr | |
| -til- | KoshvonThar: Das Verschieben von Threads ist technisch noch nicht wirklich, also unter angemessenem Einsatz, möglich. Aber es wird natürlich dran gearbeitet :). |
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| 20.4.05, 05:10 Uhr | |
| Angelus- Beiträge: 15/408 dabei seit: Okt '02 | Silvia1973: Nun ja, Scheiße würde ich gerade nicht sagen. Aber jüngstes Beispiel: Frau eines Kumpels kommt Abends noch schnell vorbei um Film abzuholen. Sie hat sich einige Tage zuvor die Haare schneiden lassen. Ich schaue ganz entsetzt auf das Ergebnis Struwwelpeter pur. Und frage Sie was denn mit ihren Haaren gemacht hat. Sie streicht sich stolz durchs Haar und sagt: „Findest nicht gut? Hat nur 10€ gekostet.“ Meine Antwort darauf: „ Genau danach sieht es auch aus“ Sie „ Och bist der erste (außer ihrem Mann ) der es nicht gut findet, ich finde es Klasse und zudem praktisch. „ Meine Antwort: „ Mit deinem langem Haar sahst du klasse aus, jetzt nur noch ätzend.“ Silvia1973: Sorry, finde ich ein schlechtes Beispiel denn hier geht es um subjektives Wahrnehmen einer extremen Situation. Wenn schon ein Beispiel dann eins das annähernd paßt, wie zum Beispiel: Ich rede mit Kollegen und im Zuge kommt das verhalten eines anderen Kollegen ins Gespräch. Ich sage das er eh ein Penner ist und man ihn am besten in Ruhe läßt. Besagter Kollege kommt zu mir, weil ihm einer das zugetragen hat und fragt mich ob es stimmen würde, das ich gesagt hätte er wäre ein Penner. Dann stehe ich dazu und sage ja, weil du für mich auch einer bist. Ich versuche dann nicht wie viele andere in Ausflüchte zu flüchten, sondern stehe dann zu meiner Aussage! Aber um wieder aufs Thema zurück zu kommen. Es geht doch in deinem Falle um bewußtes anlügen, denn sollte dein Partner dich fragen ob du ihn schon mal betrogen hast, wirst du mit aller Wahrscheinlichkeit mit nein antworten, weil du für dich alleine entschieden hast, das es von keiner Bedeutung war. Sorr, aber ist mir zu hinterfotzig! Silvia1973: Behaupte mal das es Unsinn ist was du da behauptest, denn erst dadurch das man etwas bereut wird man zu Nachdenklichkeit angeregt. Sich selber dann Fehler einzustehen ist dann der erste Schritt und wenn du drüber dann nachdenkst gut so, viele gehen doch heut zu Tage über das Gedankenlos hinweg, nach dem Motto „passiert ist passiert“ lach und keine Bange ich bete dabei bestimmt auch nie:-) Silvia1973: Weil jeder Mensch eine zweite Chance verdient hat. Was natürlich von der Situation auch abhängt, da gebe ich dir Recht. Toleranz heißt eben sich auch nicht zum Narren machen lassen und Schlußstriche zu ziehen, gehören zum Leben halt auch dazu! LG Angelus *Der versucht mit Anstand durch's Leben zu schreiten und sich des scheitern oft genug bewußt ist* Doch was wäre das Leben ohne es wenigstens zu versuchen? p. s. Liebe Silvia irgendwann oder wo mußt Position beziehen, da hilft keine in Fragestellung mehr, ob Seitensprung mit oder ohne Bedeutung war. Oder Grundsatzdiskussion die die Frage aufwirft, was ist Wahrheit und was Lüge. Sind für mich alles nur Nebelkerzen und Ausweichmanöver. Irgendwo hat jeder Mensch einen Standpunkt den er vertritt, ansonsten bist Fähnchen im Wind. |
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| 20.4.05, 22:05 Uhr | |
| Silvia1973 | @Angelus In Ordnung! Wenn Du der Meinung bist, mit Deiner Wahrheit über menschliche Befindlichkeiten stampfen zu müssen, dann tue es weiter. Wenn Du der Meinung bist, Deiner Wahrheit entsprechend jemanden als „Penner“ verleumden oder beleidigen zu müssen, bitte tue es. Wenn Du meinst, es wäre hilfreich, eine Frau zu brüskieren, nur, weil Du unbedingt Deiner Meinung nach ehrlich sein willst, bitte, tue es. Wenn Du der Meinung bist, mein Beispiel , das willkürlich gewählt wurde, um die unterschiedliche Sicht der Wahrheit der Menschen darzustellen, als „schlechtes Beispiel“ abzutun, gut, okay, tue es. Dem allerdings ein Beispiel entgegenzusetzen, in dem eine mögliche Klage wegen Beleidigung steckt, ist schon krass! Deine Wahrheit über alles? Egal, Deine Sache. Woher nimmst Du die Erkenntnis, dass man nur mit Reue zum Nachdenken angeregt würde? Was will ich denn bereuen? Etwas getan zu haben? Etwas nicht getan zu haben? An etwas nicht gedacht zu haben? Ich kann mich ärgern, mir vornehmen, es anders, vielleicht besser zu machen, aber bereuen? Dafür ist es einfach zu spät! Es ist geschehen und ich kann nur das Beste daraus machen. Ich wünsche Dir aus heutiger Sicht zwei Dinge: mache nie einen Fehler! Und bevor Du im Begriff bist, einen zu machen, erinnere Dich an meine Worte. Liebe Grüße Silvia |
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| 20.4.05, 23:49 Uhr | |
| Angelus- Beiträge: 15/408 dabei seit: Okt '02 | @Silvia Verärgert? Klingt jedenfalls danach. Du hast vermutet das ich einer Frau zugestehe das das Kleid ihr gut steht, selbst wenn ich nicht so meine. Ich bringe ein Beispiel aus der Realität und nun bin ich ehrlich aber ich brüskiere. Ich habe nie behauptet keine Fehler zu machen, sondern nur das ich versuche so wenig wie möglich zu machen :-) Hier ging es im Grunde zum Schluß um die Wahrhaftigkeit in einer Partnerschaft! Und keine Bange, in einer Firma voll Arbeiter herrscht oft ein etwas rauherer Ton, ohne das gleich eine Klage ausgesprochen wird. LG Angelus |
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| 21.4.05, 00:31 Uhr | |
| KoshvonThar | So, gut. Reden wir eben noch ein Weilchen off-topic. Silvia. Die ganze Sache ist doch im Prinzip super einfach: Du hast keine Lust auf ein schlechtes Gewissen und du willst auch dein Leben nicht ändern, geschweige denn deinen Freund um Verzeihung bitten. Un als Begründung dafür gibst du an, dass es ja nur allzu menschlich sei, dass man/frau fremdgeht und natürlich und weil man dagegen nichts ändern kann, so wie du sagst, folgt daraus, dass man es auch nicht ändern muss. Wenn ich Angelus richtig verstehe, dann glaubt er genausowenig an dieses Faktum wie ich. Meiner Meinung nach läufst du weg und machst es dir bequem. Warum auch nicht? Er weiß es ja nicht und wird es wohl auch nie erfahren. Und ein schlechtes Gewissen macht man sich ja nur selbst, nicht wahr? Falsch. 1. Sowas kommt immer raus. Es mag 20 Jahre dauern, aber es kommt raus. 2. Du bist erstaunlich abgebrüht. Seine Gefühle scheinen dir egal zu sein, denn du nimmst in Kauf, dass er verletzt wird. Noch ist er es nicht, aber du gehst das Risiko ein. Du spielst auf seine Kosten. 3. Was du dir hier schaffst ist eine Art Freibrief fürs Fremdgehen. Wenn es für dich so normal ist, wird es nicht bei dem einen Mal bleiben. Du machst es bald immer wieder. 4. Wenn er so ein verständnisvoller Typ ist und du kein Problem hättest, dass er fremdgeht, warum habt ihr dann keine offene Beziehung? Wo der Unterschied ist? Wenn ihr eine monogame Partnerschaft habt, dann habt ihr euch versprochen treu zu sein. Das seid ihr aber nicht, was euer Vertrauen kaputt macht. Und das, liebe Silvia, ist die Grundlage einer Beziehung. Und jetzt noch eine Frage: Wenn du recht hast und beim Fremdgehen wirklich nichts dabei ist... warum zoffst du dich dann so mit uns? Warum regt es dich dann so auf? Und warum hast du mit dem Thema überhaupt angefangen? Kann es sein, dass du vielleicht, irgendwo ganz tief, doch weißt, dass es nicht so ganz richtig gewesen sein kann und du nur nach Methoden suchst, wie es auch anders geht? Auf die letzten Fragen brauchst du nicht zu antworten. Aber lass dir gesagt sein, dass es diese Möglichkeiten gibt. Viele hier haben einen Konflikt zwischen ihren sexuellen Wünschen und dem Ideal einer festen, monogamen Partnerschaft. Das ist der Grund, warum sie entweder keine Beziehungen haben, oder offene Beziehungen eingehen. Denn das Problem beim Fremdgehen ist nicht der Sex, sondern dass er hinter dem Rücken des anderen geschieht. Artex - Schlussplädoyer - |
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