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| Silvia1973 | @KoshvonThar Serinety hat recht, es wird kein gemeinsamer Konsens möglich sein, die Standpunkte sind zu unterschiedlich. Ich könnte sagen, was ich wollte, mir würde immer unterstellt werden, dass ich eine bequeme Art zu leben für mich suchte bzw. dass ich eine Begründung suchte, wiederum fremdgehen zu „dürfen“´, zu "müssen" Deshalb lasse ich es. Allerdings: Stoff für eine Geschichte. Liebe Grüße Silvia |
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| 21.4.05, 23:43 Uhr | |
| -Serenity- | Marylou: Auch wenn artex den Thread für sich abgeschlossen hat, bin ich diese Antwort noch schuldig und werde sie auch schuldig bleiben. Ich kann nur sagen: "Liebe Kinder, bitte nicht nachmachen, könnte eure Gesundheit oder euer Leben gefährden."  Silvia: Ich habe nur o.g. hypothetische Bemerkung* von Dir mit einer hypothetischen Antwort gekontert. Hast voll reingelangt, wie man bei uns sagt. Serenity *übrigens, man nimmt sich nicht das Recht, Fehler zu machen - Fehler passieren, weil wir als Menschen nicht perfekt sein können. Es bewusst darauf anzulegen, die von Dir genannten Fehler billigend in Kauf zu nehmen, das ist absurd. |
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| 22.4.05, 12:17 Uhr | |
| Marylou Beiträge: 16/282 dabei seit: Mai '02 | Tzzzz.... Angeber!   Viele Grüße Marylou (die jetzt mal drüber nachdenkt, ob sie nicht vielleicht doch den falschen Beruf gewählt hat  ) |
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| 22.4.05, 13:26 Uhr | |
| Angelus- Beiträge: 15/408 dabei seit: Okt '02 | Salü Silvia Konsens ist wohl bei so unterschiedlichen Positionen und dem doch recht beschränkten Medium ( Forum ) kaum möglich. War aber auch nicht mein Ziel, sondern nur das aufzeigen die unterschiedliche Betrachtungsweise bei so einem Thema. Jedenfalls fand ich es interessant über die unterschiedliche Argumente zu reden und liefert vielleicht so manchem Leser dieses Threads einen Gedanklichen Anstoß, mal seine eigenen Einstellung darüber zu hinterfragen. Darüber hinaus, Hut ab das du dich der Diskussion überhaupt gestellt hast! In dem Sinne, schönen Tag und sonniges Wochenende  LG Angelus |
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| 22.4.05, 17:46 Uhr | |
| -Serenity- | Marylou: Ich lade Dich gern zu einem Tanz über dem Abgrund ein.  (Prekestolen, 600m über dem Lysefjord, nahe Stavanger) Für Manche ein beliebter Ort für einen Flug in die Ewigkeit (mich gruselt der Gedanke, auch wenn mich Abgründe nicht schockartig lähmen) Der Thrill eines Abenteuers in diesen Sphären ist deutlich nachhaltiger, als Sex ohne Liebe. Danach bin ich meist sehr harmoniebedürftig und dann kann ich nicht Irgendjemand beim Sex gebrauchen, sondern nur eine mir sehr vertraute Person. Serenity |
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| 28.4.05, 19:25 Uhr | |
| katalina | -Serenity-:silvia: ich will dir wirklich nix absprechen, einreden oder sonst was... und entgegen dessen was das folgende kommentar vielleicht assozieren könnte, freue ich mich, dass du in einer treuen beziehung lebst bzw. ihr beide so großes vertrauen zueinander habt,.. aber ich kenne unzählige beziehungen die das dachten und (quasi) völlig sicher waren und (quasi) sicher wussten, dass beide partner nie das fremdegehen "brauchen oder wollen" würden und dennoch ist es passiert. manchmal nach unzähligen jahren und völlig unabhängig von einer ablehnenden oder toleranten einstellung zum femdgehen. allerdings will ich dir hiermit nicht das recht absprechen, selbst am besten über deine beziehung bescheid zu wissen!  lg kata |
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| 28.4.05, 19:27 Uhr | |
| katalina | -Serenity-: *dir scherzhaft auf die pfoten hau, weil du sex ohne liebe schon wieder automatisch mit "irgendjemanden" und "nicht sehr vertraut" gleichsetzt!*  |
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| 29.4.05, 07:44 Uhr | |
| -Serenity- | katalina: Autsch ... bin ja auch ein ganz Böser  oder hast Du etwa, was ich ja überhaupt nicht glaube, 'n Wort aus dem kleinen, persönlich abgegrenzten Bezug (... dann kann ich nicht Irgendjemand ...) gerissen. Meine Aussage war doch nicht im Gesamtzusammenhang zu verstehen.  Prost ... Au tomatenSerenity *Bist gut im Selbstzweifelstreuen. Ist das ein Therapieansatz, oder typisch weiblich?*  |
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| 3.5.05, 18:54 Uhr | |
| Silvia1973 | @Serenity vielleicht habe ich noch nicht genug „reingelangt, wie man bei Euch sagt“! Dein Zitat: „Ich kann definitiv ausschliessen, das so etwas vorkommt. Die Wahrscheinlichkeit liegt im Promillebereich. Für Dich scheinbar unglaublich, aber in dieser Beziehung lebe ich in einem Paradies. Wohl mit Ecken und Kanten, aber Apfelbäume gibt es darin nicht. “ Natürlich kannst Du das, schließlich bist Du ein Mann, bist Dir immer über die Folgen Deiner Handlungen im klaren, heute, morgen und immer ... Amen! Und natürlich trifft der Einwand von katalina: „ich kenne unzählige beziehungen die das dachten und (quasi) völlig sicher waren und (quasi) sicher wussten, dass beide partner nie das fremdegehen "brauchen oder wollen" würden und dennoch ist es passiert. manchmal nach unzähligen jahren und völlig unabhängig von einer ablehnenden oder toleranten einstellung zum femdgehen“ natürlich auch nicht auf Dich zu, Du bist ja so sicher, dass der Apfelbaum in Eurem Garten jeden Wunsch und jede Fantasie abdeckt. Okay, ich werde Dich einreichen beim neuen Papst, auf dass er Dich heilig spreche. Nein, glaube mir, bis zu meinem Fehltritt war ich auch absolut sicher, dass mir so etwas nicht passieren könnte. Und? Es ist passiert, ohne Vorwarnung, ohne Grund! Und jetzt? Bin ich nicht mehr sicher! Wie denn auch! Was ja nicht heißt, dass ich jetzt das Fremdgehen suche! Was aber heißt, dass ich aus der veränderten Sicht für mich das Recht in Anspruch nehme, Fehler machen zu dürfen, weil wie Du selbst zugibst, Menschen Fehler machen, ohne, dass ich hinterher gleich in Frage gestellt werde. Aber Menschen machen nicht nur Fehler, wobei sich wieder die Frage stellt, was ist wann, wo, wie ein Fehler, nein, Menschen verändern sich, Einstellungen, Einsichten, Maximen, Werte ändern sich täglich. Auch in einer Beziehung. Die heute gelobte Treue kann daher nicht in alle Ewigkeit gelten, wenn sich beide Partner nicht gleich entwickeln, was im übrigen nicht auf einen einmaligen Seitensprung zu reduzieren ist. lg Silvia |
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| 3.5.05, 19:28 Uhr | |
| katalina | -Serenity-: ich hinterfrage einfach gern die dinge, weil ich weiß, wie wenig oft etwas so ist wie wir denken. |
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| 3.5.05, 23:29 Uhr | |
| -Serenity- | Silvia: katalina: Ihr habt ja beide Recht, außer dass "Böse" eigentlich nicht heilig gesprochen werden können. Die Kirche setzt sich doch keinen Floh ins Nest. Ähm ... Scherz beiseite, ihr habt mir wieder einmal bestätigt, dass Frauen ihr verallgemeinerndes Denken und Handeln ziemlich absolut sehen. Da kann Mann reden und schreiben, was er will, kann Eide ablegen, notarielle Beglaubigungen vorlegen, aber er würde es nie schaffen, eine Frau vom Gegenteil zu überzeugen. Das schließt keine Kompromisse aus, aber ich vermute, dass diese, wenn dann auch nur zwangsweise akzeptiert werden. Silvia, Katalina, ich behaupte ganz frech, dass die Anteile der Menschen, die sich so verhalten, wie ihr sie schildert, mit denen gleich sind, die sich nicht so verhalten. Was nun besser oder schlechter ist, das kann man erst dann beurteilen, wenn man in seinem Leben eine letzte Bilanz zieht. Bei mir isses noch nicht soweit, aber wenn ich heute schon mal versuchsweise zurückblicke, kann ich zufrieden sein. Serenity *lehnt sich entspannt zurück* (und wird nie ein Pferd besteigen, von dem er herunterfallen könnte) P.S. für Männers: Zum besseren (Frauen)Verständnis: Link Empfehlenswert!!!  |
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| 4.5.05, 18:20 Uhr | |
| katalina | -Serenity-: also, wenn hier jemand verallgemeinert, dann du: ich für meinen teil habe nur gesagt, man soll die dinge hinterfragen und eben gucken wie das bei jedem so ist und dass die dinge nicht allgemein ein leben lang so bleiben müssen, wie sie uns heute erscheinen, dass sich eben auch eigene ansichten, handlungs- und denkweisen durchaus ändern können (und zum teil auch sollen). ich habe nie gesagt, dass dies allgemein und damit auch in deinem fall sein muss, sondern dass es sein kann und das deine absolute denkweise dich nicht davon ausschließt. du jedoch verallgemeinerst erstens mit der feststellung das frauen ihr verallgemeinerndes denken und handeln absolut sehen und scheinst zweitens nicht sehen zu wollen, dass du dein denken und handeln mindestens ebenso verallgemeinernd als absolut und unfehlbar ansiehst. ich habe nie gesagt du musst dich täuschen, ich habe nur gesagt, dass es nicht unmöglich ist und man das nie absolut ausschließen kann. |
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| 4.5.05, 19:16 Uhr | |
| -Serenity- | Ihr habts immer noch nicht bemerkt. Serenity  *Scherz beiseite" war natürlich eine äußerst "linke" Formulierung von mir.* *Lachtränchen wegwisch* |
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| 8.5.05, 22:31 Uhr | |
| Kai155 Beiträge: 20/104 dabei seit: Mai '04 | Ich geb jetzt einfach mal meinen Senf dazu !! Belastend für mich kommt hinzu das ich die ganzen teilweise recht langen Kommentare nicht gelesen habe. Also, ich denke wir leben in einer Welt der Doppelmoral, der Freund von einer Demi Moore wird als "Toyboy" verspottet nur weil er jünger ist. Bei älteren Männern sieht man es als Potenzmerkmal wenn er was mit einer jüngeren hat, er (Mann) ist dann quasi der absolute Hengst der es sogar einer jungen Frau besorgen kann :-)) Über das Thema gibt es bestimmt bereits einen threat....daher ...zurück zum thema... Warum soll eine Frau nicht ihre Lust ausleben ?? Solange sie niemandem weh tut, kein Problem. Sex ohne Liebe ist eine tolle Sache; aber nur solange niemand der beiden in einer Beziehung ist. Ansonsten ist es Betrug; oder sogar seelische Körperverletzung... Kai |
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| 9.5.05, 18:19 Uhr | |
| Silvia1973 | @Serenity katalina hat alles gesagt. Hoffentlich gerätst Du nie an eine, die Dich einfach nur in ihr Bett zerrt, nur um Dich von dem hohen Ross zu holen. Sage niemals nie, und wenn das "nie" eingetreten ist, gehe richtig damit um! Das wünscht Dir Silvia, die weiß, wovon sie redet. |
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| 9.5.05, 19:34 Uhr | |
| KoshvonThar | Öhm... hört diese Diskussion denn gar nicht mehr auf? Wir sind suuuuuper weit im Off-Topic *erinner* |
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| 10.5.05, 13:09 Uhr | |
| katalina | KoshvonThar: wurscht. ihr habts meine erlaubnis, immerhin hab ich ja den thread angefangen. |
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| 10.5.05, 13:21 Uhr | |
| katalina | -Serenity-: liebster serenity, natürlich war und bin ich mir des scherzhaften tones deiner äußerung bewusst und ich dachte eigentlich, du hättest den scherzhaften unterton meiner reaktion ebenso wahrgenommen. nichts desto trotz, finde ich es leichtfertig von dir, den sicherlich gemeinten wahren kern deiner aussage durch einen scherz zu kaschieren, der es dir erlaubt eine äußerung zu tätigen und bei entsprechender negativer reaktion, dann einfach den aspekt "scherz" zu hilfe zu ziehen und nicht dafür gerade zu stehen. verstehst du was ich meine? ich will und wollte dich nie angreifen, sondern lediglich auf aussagen eingehen, die du tätigst. wenn ich das dann tue, scheinst du dich plötzlich angegriffen zu fühlen und schiebst den riegel "alles nur ein scherz und ihr schafsköpfe geht auch noch drauf ein" vor zu schieben und das finde ich ein wenig unfair. natürlich war es halb im spaß von dir gemeint, also warum traust du mir nicht auch zu gerade das zu erkennen und ebenfalls halb im scherz darauf einzugehen? ich diskutiere gerne, sei es im ernst oder im spaß, und dachte dazu ist dieses forum da. aber gerade du scheinst es in dieser situation nicht möglich zu machen eine diskussion wenigstens im spaß weiter zu führen. *dir eine kusshand zuwerfe und es dir selbst überlasse den scherz- und den wahren teil zu bestimmen, da ich dir das durchaus zutraue* |
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| 10.5.05, 19:43 Uhr | |
| -Serenity- | Eigentlich wollte ich nix mehr zu dem Thema sagen, weil ich der einen oder anderen den Nerv mit meinen Provokationen erheblich strapaziert habe. Die Argumente wurden ausgetauscht, hier und dort ein Minimalkonsens gefunden, aber die Beantwortung der Ausgangsfrage bin ich schuldig geblieben. Mich wundert nur, dass das Thema trotzdem so interessant war, das es knapp 1200 Klicks bekam, sich aber nur ein kleiner Kreis zu Wort gemeldet hat. Es betrifft doch sehr viele Menschen, die zunehmend orientierungslos werden, was Beziehungen angeht. Ich glaube nicht, dass diese "Suchenden" in den Beiträgen eine Orientierung gefunden haben. Es bleibt so, wie es ist. Jeder muss für sich seine Wahrheit finden.Katalina: Die Ausgangsfrage kann ich nur eingeschränkt beantworten, weil ich sonst ganz schnell den Vorwurf der Bevormundung an der Backe kleben hätte. Sie sollen es genauso wie die Männer tun. Dabei sollten sie aber beachten, dass sie dem Gegenüber nix vormachen, was die Absichten angeht. Das gilt übrigens für beide Geschlechter. Ich glaube aber, dass Sex ohne Liebe nur in einem begrenzten Umfang funktioniert, da uns die Sozialisation der Geschlechter im Weg steht. (wenn ich Katalina richtig verstanden habe) Am wenigsten Probleme dürften die Menschen haben, die in keiner festen Bindung stehen. Mal eben ganz unverbindlich Sex haben, ohne tiefere Gefühle zu investieren, mag zwar für den Moment entspannend und angenehm sein, aber rein körperlich gesehen, bezweifele ich die Nachhaltigkeit der Wirkung. Da gibt es, rein physiologisch gesehen, bessere Methoden. So reduziert, denke ich, muss man es auch betrachten. Es handelt sich bei SoL nur um eine körperliche Betätigung, bei der Hormone ausgeschüttet werden. Jetzt beginnt aber ein Teufelskreis, denn Hormone steuern unseren Körper und damit auch unsere Gefühle. Liebe ist ein Gefühl, das durch Hormone ausgelöst wird. Stellt sich für mich überraschenderweise die Frage: Ist Sex ohne Liebe(Gefühl) überhaupt möglich? Theoretisch vielleicht, aber dann nur unter der Bedingung, dass man entstehende Gefühle auf ein anderes Objekt projiziert. Nüchtern betrachtet hieße das, man benutzt den (flüchtigen) Sexualpartner nur als "Vehikel". Ethisch gesehen, ist das keine schöne Vorstellung.  Bei den "Gebundenen" komplizieren sich die Sachverhalte (siehe auch Fremdgehen/Seitensprung). Die oft zitierte "offene Beziehung", die den Sex der Partner (ohne Liebe?) akzeptiert, dürfte der Ausnahmefall sein. In diesem Zusammenhang wäre es interessant zu erfahren, ob es eine breitere, wissenschaftliche Untersuchung darüber gibt. Das "SoL" irgendwann schiefgeht, - zwangsweise, wegen der Sozialisation - erfährt man meist aus den Medien, die natürlich nur die Spitze des Eisbergs und die Extremfälle beleuchten. Besonders schlimm finde ich, wenn die "Probleme" mit Gewalt gelöst werden und dabei gelegentlich komplette Familien durch einen Eifersüchtigen ausgelöscht werden. Die vielen unspektakulären Fälle bleiben aber im Dunkeln und man erfährt sie vielleicht nur aus der Nachbarschaft Ich bin mir aber sicher, dass sich dort ebenfalls Dramen abspielen, die sich auf Existenzen auswirken und sei es nur ein Partner, der beispielsweise in den Alkoholismus flüchtet oder auch krank wird an Seele und Körper. (Ich kenne solche Menschen durch meine berufliche Tätigkeit, es sind ausnahmslos arme Schw ... egal, ob m oder w) Mit der Einstellung, ich riskiere es und hoffe, dass es mein Partner nicht "spitzkriegt", könnte ich nicht leben. Meine "Eichung" die ich während meiner Erziehung bekam, steht mir dabei im Weg. Existenzielle Sorgen habe ich auch, aber die betreffen noch, wenn ich weiterhin Glück habe, vielleicht nie, die Partnerschaft. Es sind eher die Sorgen, die ich mit den Menschen teile, die noch nicht zum Heer der Hartzgeschädigten gehören, aber bedroht sind. (nebenbei und offtopic: Ich habe mich über "Müntes" Äußerungen sehr gefreut, das war schon lange überfällig) ________________________________________________ Katalina, Silvia ... ich bitte um Entschuldigung, wenn ich Euch mit meinen provokativen, vielleicht auch überspitzten Darstellungen zu Nahe getreten sein sollte. Serenity  P.S. etwas Positives hat der Thread doch bewirkt. Katalina macht sich Gedanken über Humor und Silvia hat Stoff für eine neue Geschichte, auf die ich, ganz ernsthaft, sehr gespannt bin. (Konflikte sind immer eine gute Basis für eine Geschichte) @Katalina: auf Deine J.- Geschichte freue ich mich auch. Die liest aber ein Kollege von mir ein. scylla: Dem widerspricht aber das Verhalten der Primaten, die dem Menschen am ähnlichsten sind. aus wikipedia: Generell zeichnen sich Primaten durch eine lange Trächtigkeitsdauer, eine lange Entwicklungszeit der Jungen und eine eher hohe Lebenserwartung aus. Die Strategie dieser Tiere liegt darin, viel Zeit in die Aufzucht der Jungtiere zu investieren, dafür ist die Fortpflanzungsrate gering. O.K., die Bonobos lassen wir mal ganz aussen vor. |
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| 11.5.05, 12:47 Uhr | |
| KoshvonThar | -Serenity-: Auch auf die Gefahr hin, dass MICH jetzt gleich jemand zum Papst vorschlägt : Genau das glaube ich nicht. Jeder muss wissen was er will. Stimmt. Jeder muss seine eigene Orientierung finden, richtig. Aber gerade in einer Zeit, wo Orientierung fehlt, kommen ja die alten Fragen nach einem allgemeingültigen "Recht" wieder auf. Was ist richtig? Was falsch? Ist nur das richtig, was ich vor mir rechtfertigen kann? Wohl kaum. Totschlagargument: Hitler, Stalin und die anderen, die mit ihren Aktionen wohl die wenigsten Probleme hatten. Ist das richtig, was alle für richtig halten? Auch da kann man mit den Nazis kontern. Was also ist richtig? Ich werde jetzt nicht mit den 10 Geboten oder krichlichen Dogmen kommen, aber ich glaube, dass es schonmal eine feste Grenze gibt: Die des anderen. "Was du nicht willst, dass man dir tu....." Goldene Regel. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass Silvia wirklich will, dass sie ihr Freund betrügt. Ich glaube auch nicht, dass sie ihren Freund betrügen wollte. Aber dann ist es passiert. Naja. Shit happens. Stimmt. Aber ist das alles? Wenn dem so wäre, würde sie sich wohl nicht so aufregen über Positionen, die das anders sehen. Leibe Silvia: Ich glaube, du versuchst einfach nur zu rechtfertigen, was damals passiert ist. Mehr nicht. Und damit das geht, darf es sowas wie Moral nicht geben. Du erklärst kurzerhand, dass alle Menschen unfähig sind, sich an Dinge wie Treue zu halten und das es nur eine Erfindung sei, um unseren Stolz zu schützen. Treue, Gerechtigkeit, all das existiert nicht, ist künstlich, können wir uns in den Hintern schieben. Hast du mal in die Augen deines Freundes geschaut und dich gefragt, wie weh es ihm täte, wenn er davon wüsste? Bist du bereit das gleiche zu ertragen? Das glaube ich nicht. Ich glaube, du bist verzweifelt und suchst nach einer Lösung. Was tut man, nachdem das schiefgegangen ist? Ich denke, erster Direktive sollte sein, niemanden zu verletzen. Wenn man eine offene Beziehung führen kann, ohne jemandem weh zu tun - bitte, super. Jede Art des Zusammenlebens soll richtig sein, solange sie niemandem schadet. Silvia, du hast Serenety geraten, besser nie an eine Frau zu kommen, die ihn nur ins Bett ziehen will. Dem schließe ich mich an: Ich hoffe, dass ich nie auf eine Frau treffe, der meine Gefühle so egal sind. |
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| 12.5.05, 10:21 Uhr | |
| Silvia1973 | @KoshvonThar In einem hast Du völlig recht, ich wollte meinen Freund nicht betrügen und ich will es auch heute nicht. Sicherlich hätte ich auf Grund meiner Erfahrungen auch argumentieren können, ohne zuzugeben, was mir vor Jahren passiert ist. Mir schien es nur ehrlicher, klar zu machen, dass ich weiß, wovon ich rede. Einfach davon, dass die heren moralischen Ansprüche, die absoluten Aussagen nichts mehr sind, wenn der Fall eingetreten ist. Und dass es jeden treffen kann, durfte ich feststellen. Die Frage ist doch, wie gehe ich dann damit um. Ich habe mich damals entschieden, einige mögen es selbstherrlich nennen, nichts zu erzählen. Wozu auch, es hätte doch nichts geändert! Wozu also sinnlos Probleme, Irritationen schaffen, nur um dem Anspruch, über alles zu reden gerecht zu werden? Bin ich deswegen kalt, herzlos, habe gar verantwortungslos gehandelt? Oder ist es nicht legitim, in bestimmten Situationen allein zu entscheiden, was gut für die Beziehung ist? Sicherlich hätte ich vor Jahren ähnlich wie Du und ein paar andere argumentiert, aber jetzt kann ich nicht mehr so tun, als gäbe es das Leben da draußen nicht, dass mit einem Federstrich in der Lage ist, mein bisheriges Leben in Frage zu stellen. Ich kann doch nicht so tun, dass mir nichts passieren könnte. Und das Leben kann grausam sein. Nur ein, wenn auch extremes Beispiel: Eine Frau ist Alleinverdiener, der Mann hatte einen Unfall, arbeitsunfähig, zwei Kinder wollen auch versorgt sein. Der Chef schaut sie lüstern an ... Wie sie sich auch entscheidet, es wird Zustimmung und Ablehnung geben. Schau Dich in Deiner Umgebung um, gibt es da nicht ähnliche Situationen, die mit hohen und absoluten Maßstäben nicht zu rechtfertigen sind? Sind diese Menschen deshalb moralisch schlechter, ist ihr Handeln deshalb verwerflich? Ist nicht vielmehr Verständnis angebracht als das Erschlagen mit absoluten Ansprüchen und Werten? Sieh mir nach, wenn ich sehr ungehalten bin, wenn jemand verkündet: „Ihm könne so was nicht passieren!“ oder „er würde nicht lügen“, wobei ich letzteres schon für eine glatte Lüge halte. Ja, schiebe Dir Deine Moral getrost in den allerwertesten, wenn Du sie im Zusammenhang mit Gerechtigkeit anführst. Was ist schon gerecht im Leben? Es ehrt Dich, wenn Du Dir Sorgen um mich machst. Sei unbesorgt, weder will ich mich rechtfertigen, noch bin ich verzweifelt. Meine Zeilen sollten nur dazu dienen, ein wenig mehr des Menschseins verständlich zu machen und das ist nun mal kein Idealzustand, auch wenn es immer noch einige gibt, die dies nicht wahrhaben wollen. Ja, ich habe meinem Freund in die Augen geschaut und mich gefragt, was wäre, wenn er es wüsste. Ich weiß es nicht, genauso wenig wie ich weiß, wie ich es ihm erklären sollte. Ich kenne ihn schon so lang, bilde mir ein, alles von ihm zu wissen, aber weiß ich deshalb, wie er reagieren wird? Wie soll ich ihm etwas erklären, was mich und damit auch ihn betrifft und dennoch keine Bedeutung für uns hat? Manchmal ist keine Antwort die beste Lösung. Serenity gönne ich sie nicht, dafür mag ich ihn zu sehr (selbst Sympathie ist ungerecht!) Dir vielleicht ein klein wenig, vielleicht einfach nur, um Dir, wenn Du Dich erholt hast, zurufen zu können: „Willkommen im Leben!“ Liebe Grüße Silvia, die noch packen muss und dann in den Pfingsturlaub entschwindet ... Frohe Pfingsten Euch allen! |
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| 12.5.05, 11:09 Uhr | |
| KoshvonThar | Silvia: Schön, dass du so ruhig geantwortet hast. Ich glaube, wir haben ein grundlegendes Missverständis. Ich habe nie gesagt und auch nicht gemeint, die Welt sei perfekt. Ich habe auch nie behauptet, wir könnten den perfekten Zustand herbeiführen und auf ewig halten. Natürlich weiß ich, was einem im Leben passieren kann. Momente passieren und man wacht morgens auf und stellt fest, dass man etwas getan hat, was man eigentlich nicht wollte. Shit happens. Völlig richtig. Die Frage ist, und da geb ich dir absolut recht, wie wir damit umgehen. Und da denke ich anders als du, weil ich nicht glaube, dass wir die Maßstäbe verlieren dürfen, selbst wenn wir sie nicht immer erreichen. Warum? Weil es schlimmer ist, es erst gar nicht zu versuchen. Du sagst, das Leben ist nicht gerecht. Gut. Vielleicht. Aber ist es dann nicht an uns, das Leben dann gerecht zu machen? Sich hinzustellen und zu sagen, dass wir es einfach nicht können und deswegen gar nicht erst versuchen brauchen, ist schlicht zu einfach. Und es stimmt nicht. Wir können es schaffen. Vielleicht nicht für immer, aber für eine gewisse Zeit. Im übrigen sind die Prinzipien gar nicht so hoch. Ich mein, du bist einmal gescheitert und gibst dann auf. Das ist ein bisschen wenig, find ich. Treue ist kein zu hohes Ziel. Und wenn doch, dann sollte man versuchen zumindest niemandem weh zu tun. Mag daran liegen, dass ich schon auf beiden Seiten gestanden habe: Ich hab jahrelang Affairen mit Frauen gehabt, die in festen Händen waren. Hab immer gedacht: Selber schuld, wenn die mit ihren Freundinnen nicht richtig umgehen können. Außerdem sind die immer wieder zu ihren Freunden zurück. So hab ich's gerechtfertigt: Als wäre es ne gute Tat gewesen. Und dann wurde ich selber eines Tages betrogen.... Danach hab ich mir geschworen, dass das kein Mensch verdient hat. Und seitdem tu ich's nicht mehr. Hör mal, ich weiß wirklich, wie mies das Leben sein kann - aber genau deswegen will ich es ja ändern. Artex - L'espoir ne meurt pas - |
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| 16.5.05, 17:27 Uhr | |
| SabineR Beiträge: 13/48 dabei seit: Jun '03 | Hallo an alle Zuerst einmal gebe ich ganz zu Beginn Scylla Recht. Er hat genau erklärt was Sex eigentlich ist. Widersprechen muss ich teilweise Katalina. Du sagst, die Frauen werden geformt von ihrer Sozialisation. Das ist nicht wirklich richtig. Wir müssen an dieser Stelle tiefer gehen. Sozialisation = Kultur. Nur um das für jeden begreiflich zu machen ;-). Keine Kultur der Welt kann entstehen oder erlernt werden, wenn die genetische Basis dafür nicht die Vorraussetzung bildet. Das heißt im Klartext, Katalina, du unterscheidest dich genetisch ganz klar von den Frauen, die Liebe als unbedingtes Muss für Sex betrachten. Das ist aber keine reine Kopfgeburt sondern liegt in ihrer menschlichen Natur. Stopp !! Es kann sein, dass manche Frauen einen inneren Kampf empfinden. Zwischen dem was man ihnen gesagt hat und ihrem inneren Drang. Wenn eine Frau aber keine probleme hat, dass Liebe und Sex zusammen gehören müssen (für sie selbst, nicht für andere), dann ist das nicht nur vielleicht eine Sache der Erziehung sondern eben auch ihrer genetischen Struktur, denn ansonsten würde sie zumindest einen Inneren Kampf mit sich selbst führen. Menschen sind nicht gleich. Sie sind genetisch bedingt sehr unterschiedlich. Mal mehr - mal weniger. Das führt dazu, dass manche friedfertig sind und andere agressiv. Das führt dazu, dass wir unterschiedliche Schönheitsempfindungen und moralische Empfindungen haben. Das führt dazu, dass die einen kein Problem damit haben fremd zu gehen oder sich den Kick beim Bungee Jumping zu suchen während andere das nicht tun. Das führt dazu, dass die einen Sex und Liebe brauchen und die anderen es besser voneinander trennen können, wenn es sein muss oder die Situation ihnen abverlangt. Wir sind nunmal nicht gleich. Aber zu dieser Ungleichheit gehört auch, dass manche versuchen andere nach ihrem inneren empfinden zu erziehen. Wenn der zu erziehende Mensch es annimmt und damit leben kann, dann war es eventuell gar nicht so verkehrt. Und wenn der zu erziehende Mensch nicht fähig ist es anzunehmen, wird er sich spätestens irgendwann davon abwenden und rebellieren. Und er wird vermutlich wie du sein, liebe Katalina. Ich habe einen äußerst aufklärenden Buchtipp indem auch dieses Thema behandelt wird: Steven Pinker - Das unbeschriebene Blatt. Die moderne Leugnung der menschlichen Natur. Ich glaube, es würde jedem bei dieser Diskussion helfen, wenn er es liest. Darin befinden sich die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse über dieses Thema und auch noch andere Themen. Und Pinker ist nicht irgendwer sondern Leiter der kognitiven Neurowissenschaften und genetischen Verhaltensmuster des Menschen am Massachusets Institute for Technology (MIT). In diesem Sinne wünsche ich euch alles Liebe PS: Es soll nicht so rüberkommen als wenn die Gene alles und die Umwelteinflüsse nichts wären aber mir fällt schon auf, dass die menschliche Natur (Genetik) eigentlich so gut wie nie erwähnt wird und alles auf die Kultur geschoben wird als wenn sie nicht erst durch unsere menschliche Natur entstehen würde. Kultur ist keine Kopfgeburt, die irgendwelche Außerirdischen uns übergestülpt haben. Die entspringt aus uns selbst. Wie gesagt, das Buch schafft wirklich mehr Wissen und hilft, dass Diskussionen wie diese auch sachlich angegangen werden können . |
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| 16.5.05, 22:08 Uhr | |
| KoshvonThar | Jacqueline: Da möchte ich jetzt aber doch mal einhaken. Das glaube ich nämlich nicht. Gene können tierisch viel, stimmt. Aber sie ditktieren mit Sicherheit nicht, was für Emotionen ich habe und welche moralischen Prinzipien ich vertete. Die sind nämlich mein Leben lang nicht gleich. Die ändern sich. Gene jedoch, bleiben gleich, werden nicht neu geschrieben. Was du da beschreibst, Jacqueline, ist Determinismus. Und der ist schon allein deswegen abzulehnen, weil er die Basis für Gleichgültikgeit und Ignoranz bildet. Wenn mir meine Gene mein komplettes Leben inklusive aller Gefühle und Moral vorgeben, kann es ja egal sein, wie ich mich entscheide und was ich tue - ich hab ja eh keine Wahl. "Tut mir leid, dass ich den umgebracht hab - sind meine Gene..." Das glaub ich beim besten Willen nicht.
Ich hab das Ding nicht gelesen, aber ich nehme mal an, dass dort unter anderem Versuche vorkommen, die bestätigen, dass wir Dinge tun BEVOR sie uns bewusst werden; wir also wohl offensichtlich nicht frei entscheiden, sondern unsere anerzogenen und erlernten Verhaltensmuster auf der Basis der Gene für uns "reagieren". Ganz ehrlich: Ich hab da keine Antwort drauf. Das Ding ist in sich schlüssig. Offensichtlich bestimmen Natur und Zufall unser Leben. Ein Typ, der halt am falschen Ort geboren wurde und nie eine normale Erziehung genossen hat, wird eben Krimineller und kommt da auch nicht mehr raus, wenn der Zufall ihm nicht hilft und seine Gene es nicht gestatten. Warum gibt es dann so etwas wie die Caritas bzw. Hilfe für Bedürftige? Weil sich dieses Experiment der Natur bewährt hat. Menschen mit caritativer Ader tragen zur Stabilität einer Gesellschaft bei. Ich bin allerdings jemand, der gerne glaubt, dass er mehr ist, als die Summe aus Genen und Erziehungsmustern. Und ich sehe einfach nur die Gefahren, die ich oben schon beschrieben hab. Wo wir übrigens grad bei Buchtipps sind: Nietzsche, Camu und Kant sind zu diesem Thema sehr zu empfehlen.
Öhm. Genauso klangs aber Du hast übrigens recht und darin liegt ein Widerspruch. Wir bilden die Gesellschaft. Das heißt, dass wir auch die Macht haben sie zu ändern. Sie wird halt nur häufig als Norm angenommen. Und viel zu oft ist der Druck in einer Gesellschaft so groß, dass man sich eben anpasst. Auf der anderen Seite sagst du aber, wir seien von den Genen determiniert. Ja, was denn nun? Entweder haben wir die Gesellschaft gemacht, oder unsere Gene. Und entweder stehen wir unter Gen- und Umwelteinflüssen, oder wir haben selbst die Macht... Artex, der gewisse Geschehnisse in seinem Leben gerne sich selbst zuschreiben würde. P.S.: Funktioniert Psycho-Therapie eigentlich ohne das Konzept vom Freien Willen?  |
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| 16.5.05, 23:35 Uhr | |
| Angelus- Beiträge: 15/408 dabei seit: Okt '02 | Salü Silvia Zwischen dem folgenden Posting: Silvia1973: und dem hier liegen halt Welten Silvia1973: In dem ersten klang es mir einfach zu abgebrüht, deswegen auch der Widerspruch meinerseits dazu. Silvia1973: Ist das was man in einer Partnerschaft überhaupt entscheiden soll „allein“? Verkehrt das nicht den Sinn einer Partnerschaft um, wenn man hin und wieder einfach alleine entscheidet was gut oder schlecht ist? Ich hör das zu oft von Partnerschaften: „Was er/sie nicht weiß, macht ihn/sie nicht heiß“ Entschuldigt das einen für seine Handlungsweise, ich meine nicht! Zur Klarstellung, hiermit meine ich nicht das Fremdgehen sondern das bewußte Verschweigen einer Lüge. Keiner kann sich freisprechen ohne Fehler zu sein oder zu machen. Aber dann dazu zu stehen, finde ich einen Akt der Fairness dem Partner gegenüber. Mir gefällt es daher besser von Fairplay zu sprechen, als von Gerechtigkeit. Silvia1973: Davon kann sich keiner freisprechen, aber es zu versuchen finde ich ein gutes Ziel. Silvia1973: Hier sehe ich es immer noch anders, eine Lüge die im Raum steht, ist für mich von Bedeutung! Nicht das es passiert ist, sondern das Schweigen von dir darüber. Keine Antwort werte ich dann auch als Lüge. Silvia was ich damit sagen will, was nützt uns Moral und Ethik wenn wir bei der erst besten Gelegenheit all diese Vorsätze über Bord werfen? Viele lesen das und denken genau wie du, warum erzählen war doch ohne Bedeutung. Also mir ist unwohl bei dem Gedanken, denn damit wird versucht eine Lüge zu legetimieren. Ich finde Partnerschaften sollten Lüge ausschliessen! Frohe Heimkehr Angelus @Artex KoshvonThar: Bei mir war es ein Verhältnis zu einer verheiraten Frau und ich dachte in meiner Jugend damals genauso. Was soll’s der Kerl ist ja selber Schuld, weil zu blöde. Aber mit der Zeit wurde mir immer bewußter das ich es war der dazu beitrug, das sie ihren Ehemann betrog. Kein schöner Gedanke und irgendwann konnte ich das nicht mehr mit meinem Gewissen vereinbaren. Stimmt selber mal auf der Seite des Betrogenen zu stehen ist sehr lehrreich. LG Angelus |
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