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Login 24.3.08, 23:38 Uhr | |
| Kadiya | -Serenity-:Kadiya: Lol .... Einsicht ist ja bekanntlich der erste Schritt  |
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| 24.3.08, 23:46 Uhr | |
| -Serenity- | Du merkst es nicht ... nein, du willst es nicht merken. Und wenn es in Strömen regnen sollte, werde ich Dir keinen Platz unter dem Schirm anbieten, denn Du hast ja ein Recht darauf, naß zu werden. |
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| 25.3.08, 18:23 Uhr | |
| Juxi | Kadiya:-Serenity-:Kadiya: Hallo zusammen! Hinter vorgehaltener Hand muss ich was loswerden. Ihr seid echt niedlich, wisst ihr das? So gekonnt piesackt man sich nur, wenn man sich wirklich gern hat. Ohne mich zwischen die Fronten zu werfen: ich amüsiere mich ab und zu königlich auf eure Kosten. Aus diesem Grund würde ich mir wünschen, ihr würdet nie damit aufhören. Und zugleich frage ich mich, wie man so lange im selben Boot sitzen und in verschiedene Richtungen rudern kann. Nachdem mein Name im Zusammenhang mit Statistik gefallen ist. Whuupis Vorschlag hat schon was. Steht mathematisch gesehen bislang auf sehr wackeligen Beinen, die Grundidee hingegen finde ich gut. Ich bin fast sicher, dass sich eine Lösung finden lässt, die uns alle noch fröhlicher stimmt - ohne, dass sofort (oder aus Prinzip) wieder der mahnende Zeigefinger der allgemeinen Minderheitenvertretung erhoben werden muss. Ich werd mal drüber nachdenken... LG, Juxi. (Kann an der Stelle bitte ein sexy Nummerngirl eine Runde durch den Ring drehen?) |
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| 25.3.08, 18:49 Uhr | |
| -Serenity- | Nummerngirl Tina |
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| 26.3.08, 14:02 Uhr | |
| kater074 Beiträge: 0/18 dabei seit: Feb '08 | Sorry, aber ich lese in diesem Thread erstmals von diesem Bewertungssystem und empfinde es schlichtweg als Zensur. Ich erkenne die Leistung der Einleser an und respektiere diese auch - nichtsdestotrotz keine eine Arbeit niemals gut und umfangreich genug sein, um eine Art "Quasi-Meinungsdiktatur" begründen zu können. Es läuft meinem Demokratieverständnis jedenfalls deutlich zuwider. Gegen "Fanclubs" & Co. kann man sich auch bspw. mittels IP-Erkennung beim Voting wehren, usw. Natürlich kann man darauf reagieren, nämlich erstens bei der Geschichtenauswahl nicht so sehr auf die Bewertung zu achten (sondern bspw. auf Anzahl und Qualität der Kommentare) und zweitens bei der Bewertung einer Geschichte, die man selbst für gut hält, nicht zu hoch zu greifen (wie pervers  ), damit sie "gerade noch" berücksichtigt wird. |
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| 26.3.08, 14:09 Uhr | |
| -Serenity- | kater074: Uuuups  Ich dachte immer, die Informationen auf der Startseite seien quasi selbsterklärend. Drum zum ... Mal zum Mitlesen: Wie wird bewertet (Dies ist ein seiteninterner Link) Steht im grauen Kasten rechts, direkt unter "Regeln lesen"  Zensur hingegen ist, wenn eine Story 0 Punkte erreicht, bzw. nicht den Regeln entspricht. |
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| 26.3.08, 19:40 Uhr | |
| Juxi | kater074: Hallo Kater074 Es geht nicht um Zensur, sondern darum, gezielte übertriebene Über- oder Unterbewertungen zu vermeiden. Diese nämlich zieht alle Geschichten in den Einheitsbrei der "Mittelklasse". Warum dem so ist? Szenario a) Eine Geschichte ist aus objektivem Gesichtspunkt grottenschlecht (Stil: unleserlich, 1 Punkt, Erotik bleibt deshalb auf der Strecke: 1 Punkt, Inhalt schwer erkennbar weil unleserlich: 1 Punkt). Mancher Einhandleser oder Sympathisant des "Autors" greift quasi als Trotz in die Vollen, vergibt auch für offensichtlich undeutsches Machwerk 10 Punkte auf der ganzen Linie. Bilden wir ein Mittel, dann landen wir bei rund 5 Punkten. Szenario b) Eine Geschichte besticht durch sprachliche Gewandheit, prickelnder Erotik und ist als kleiner Roman ein inhaltliches Schmankerl. Es ist subjektives Empfinden, etwas für genial oder schlicht super zu empfinden. Ob man 9 oder 10 Punkte vergibt, ist deshalb nebensächlich und hauptsächlich eine Geschmacksfrage. Wenn der geneigte Leser aus irgendwelchen abstrusen Gründen das Gefühl hat, zu kurz gekommen zu sein (Wortspiel) oder sein Atem nicht lang genug war (um alles zu lesen), er es nicht über alle 100 Seiten erotisch genug fand... dann gibt es das interessante Phänomen, dass manch "Gönner", "Neider", "Nicht-Sympathisant" durchgehend zum 1er greift - und das passiert umso öfter, je öfter man als Autor bei anderen Autoren sachliche Kritik geübt hat, oder je öfter man sich kritisierend im Forum äußert... Die Abwertung liegt auf der Hand. Bei hinreichender Willkür des Neiders ergäbe das auch die Bewertung von 7-8 Punkten im Schnitt. Szenario c) Klassisches Mittelmaß. Stil OK, Inhalt ansprechend, erotisch... naja. Oder eben andersrum. Mittelmaß = Definitionssache und Erfahrungswert eines Einlesers. Wer 1000 Geschichten gelesen hat (aufmerksam, nicht husch husch und Pfusch), der hat ein Gefühl für das Mittelmaß bekommen. Der sieht sofort, wenn etwas stark in die eine oder andere Richtung heraussticht. Die Frage wie weit in welche Richtung ergibt sich, wenn man für jedes Kriterium bewertet - und das mit der nötigen Erfahrung. Also landen wir im Bereich von 4 bis 6 Punkten im Mittelmaß. Und dieses wird erfahrungsegemäß aufgrund des emotionalen Klicks am Schluss des Lesevergnügens vom Leser mit einem Upgrade (schönes klassisch deutsches Wort übrigens) honoriert. Also ebenfalls 6-8 Punkte im Mittel. Wir treffen uns in Summe im Bereich von 5-8 Punkten, einzelne Ausreisser bleiben darüber oder darunter. Aber dazwischen liegt eine Masse, wo Unterschiede nicht mehr erkennbar sind. Da bevorzuge ich die Gewichtung des Einleservotums und einer minimalen (!) Korrektur der Votes im Sinne von Einschränkung auf semiobjektive / -rationale Votes. Der Einleser KANN, wenn man als Leser halbwegs fair bewertet, nicht so weit daneben gegriffen haben, dass das Leservotum aus der Wertung fällt. Warum? Sehen wir uns Szenario a an. Die Story war unleserlich. Der Einleser hat deshalb berechtigterweise eine 1 vergeben (wenig huldigend, aber ehrlich dem Schreiber gegenüber). Der Wedler klickt unbeirrt auf 10 10 und nochmals 10, erreicht damit nur eines: Der Balken in der Grafik steigt, das Votum nicht.  Der Leser, der fair den Autoren gegenüber / ehrlich zu sich selbst ist, vergibt, weil er es kaum lesen konnte, 1 Punkt für Stil, meinetwegen 5 für den Inhalt und 8 für die Erotik, weil seine Fantasie trotz allen Hürden ein Kopfkino zustande brachte. Das ergibt im Schnitt knapp 5 Punkte, bleibt problemlos in der Wertung. Szenario b hingegen sieht genau anders aus. Wenn ein herausragendes Werk von 100 Seiten schlicht und ergreifend toll und packend ist, wird KEIN normaler Leser auf die Idee kommen, 3 x 1 Punkte zu vergeben. Wer ein Beispiel nennen kann, wo ein Einleser dermaßen daneben gegriffen hat, ist herzlich eingeladen, dieses zu nennen. Diese Art der Honorierung setzt meist viel Neid oder Ähnliches voraus. Jede halbwegs sachliche Bewertung, die freilich die Empfindung beim Lesen widerspiegeln sollte, wird weit innerhalb der Toleranzgrenze liegen. Das kann ich als Eingeweihter jedem versprechen. Wer sich durch die kleine Maßnahme im Sinne der Fairness beschnitten fühlt, hat vermutlich guten Grund dazu. Da ich die Arbeit meiner Schreiberkollegen mit Respekt und Fairness beurteile, habe ich NIE Angst davor, meine Bewertung könnte verloren gehen. Ich liege selten mehr als 2 Punkte vom Votum des Einlesers entfernt. Auf Bewertungen, die aus diesen großzügigen (!) Korridor fallen, bin ich, nebenbei erwähnt, nicht scharf. Vielmehr habe ich einen Fetisch für Aufrichtigkeit und Fairness entwickelt. Wenn ich Mist geschrieben habe, soll man mich mit der Nase drauf stoßen. Wenn mir jemand sagt: An dieser Stelle machst du immer den gleichen Fehler... Probier mal dies und jenes... Dann mutiert er zu einem meiner Lieblingskritiker, nicht zum Feind. Und DIESES Bild zeigt indirekt auch die Statistik. Wenn ich Punkte verloren habe, sehe ich das in der Statistik. Ein Blick reicht, um zu sehen: Oooooooha, das war den Leuten nicht ferkelig genug. Nächstes Mal gebe ich doch wieder mehr Würze hinzu. Gut, dass sie mir das mitgeteilt haben. Aber dies werden einige nicht verstehen. Deshalb beende ich den Monolog an der Stelle. Anmerkung am Rande: Wer massiv das Gefühl hat, ein Autor wäre absolut unterbewertet, kann ihm das doch auch in Form eines Kommentars oder einer Mail übermitteln. Der Autor fühlt sich gebauchpinselt, bedient euch weiterhin mit Geschichten und fertig. LG, Juxi. |
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| 26.3.08, 21:29 Uhr | |
| Why-Not | Hallo Juxi, grundsätzlich gebe ich Dir recht. Meine Story "Monikas Weg" hatte eine Einleser-Wertung von 9 und folgende Statistik:  Man beachte insbesondere die 1er-Wertungen der "Gönner".  Abgesehen davon passen die meisten Wertungen mit der Einschätzung des Einlesers zusammen.Meine erste Geschichte hier finde ich allerdings klar unterbewertet. "Bitte" bekam 5 Einleser-Punkte und folgende Statistik:  Die Geschichte ist zwar recht kurz und auch nicht meine beste, aber die 5 Punkte kann ich trotzdem nicht nachvollziehen. Und die hohen Wertungen kommen bei dieser Geschichte bestimmt nicht von den "Einhand-Lesern".  Nach der ersten Wertung wollte ich eigentlich gar nichts mehr hier einstellen. Meine zweite Geschichte, "Walters neue Welt", die zwischenzeitlich im gleichnamigen Buch erschienen ist und deswegen hier von mir zurückgezogen wurde, hatte ich allerdings schon vorher "in den Pool geworfen". Und die 10 Punkte des Einlesers versöhnten mich mit der ersten Wertung. Das begrenzte Wertungssystem erfüllt einen wichtigen Zweck, könnte aber noch verbessert werden. Die Einleser-Wertung könnte mit einem bestimmten Faktor gewichtet werden (z. B. als hätten 20 Leser so gewertet) und bei den Leserwertungen wird ein Mittelwert gebildet, der zusammen mit der Standardabweichung die gezählten Wertungen begrenzt. (Statt Standardabweichung könnte es auch Mittelwert +/- 2.5 Punkte sein.) Das würde erlauben, das Fenster der gezählten Wertungen dem tatsächlichen Benutzervotum anzupassen, gleichzeitig aber extreme/unrealistische Werte weiterhin ignorieren. Natürlich haben nicht alle Geschichten das gleiche Publikum, so daß die Wertungen nur bedingt vergleichbar sind. Aber die Einleser legen ebenfalls (auch) subjektive Kriterien an. Soweit ein paar Überlegungen von mir zu diesem Thema. Why-Not PS: Danke Juxi, für die Erklärung, wie ich die Bilder in mein Posting hineinbekomme.  |
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| 26.3.08, 23:19 Uhr | |
| Juxi | Hallo Why-Not Es scheint, als hättest du Serenity und mich vor 2-3 Stunden "belauscht". Ich habe heute einen Gedanken geäußert, der in die von dir vorgeschlagene Richtung geht. Die Idee im Groben: Wir fitten ALLE Votes und nehmen dabei an, sie wären normalverteilt (*räusper* - wichtige aber unlogische Annahme). Die Breite der Kurve und der Abstand eines Votums vom Mittelwert geben vor, wie groß die Toleranz ist ODER (noch besser) wird in einen Gewichtungsfaktor umgerechnet, mit dem man unrealistische Votes weniger Gewicht verleiht. Das Gesamtvotum setzt sich dann entweder aus Einleservotum und Gausskurvenmittel zusammen ODER entspricht NUR dem Mittel der Leserstimmen (egal ob arithmetisches oder geometrisches Mittel oder Mittel des Fits). Was dabei passiert? Die Leser bekommen absolute Entscheidungsfreiheit. Wertungen, die weit vom Durchschnitt weg liegen, wurden von der Allgemeinheit verdrängt, indem die Gewichtung sehr stark abnimmt. Dann ist der Einleser fein heraus. Die Gesamtheit der Leser diktiert die Gesamtnote. Sinn macht die Statistik allerdings erst ab einigen 10 Votes. Wenige Datenpunkte werfen kein berauschendes Ergebnis ab. Ehe der moralische Zeigefinger erhoben wird: Diskriminiert wird hier der Einhandleser bestenfalls vom Zweihandleser, dem zur Objektivität neigenden Bewerter, der im Mainstream bewertet. Wie die Lösung ganz konkret aussehen könnte, wäre wahrscheinlich schnell zu ermitteln. Aber zu probieren beginne ich erst, wenn ich höre, dass der Vorschlag auf allgemeine Zustimmung trifft. Und jetzt ein Test wegen deiner Bilder: (uuuuuuuuund wieder raus damit... es kommen ja noch andere Bilder weiter unten) Wie das geht? (img=http://....) (/img) mit eckigen Klammern. LG, Juxi. |
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| 27.3.08, 12:17 Uhr | |
| kater074 Beiträge: 0/18 dabei seit: Feb '08 | -Serenity-: Nun, ich glaube eigentlich schon, des Lesens mächtig zu sein. Wo steht auf der von Dir genannten Seite etwas davon, dass gewisse Votings einfach ignoriert werden (wenn sie zu stark von der Meinung des Einlesers abweichen)? -Serenity-: Nun, ich habe ja fast damit gerechnet, dass so ein ähnlicher Einwurf kommt. Ich halte das Ablehnen von Geschichten nicht für Zensur. Sevac behauptet ja nicht von sich, jede Geschichte auch zu veröffentlichen, und daher ist es legitim, Stories abzulehnen, die nicht den "Seitenrichtlinien" entsprechen. Zensur hingegen ist, wenn man dem Leser suggeriert, dass seine persönliche Meinung in die Gesamtbewertung einfließt, dies aber in bestimmten Fällen einfach nicht stimmt. @ Juxi & Why-Not Meiner Meinung nach gibt es keine Objektivität. Das steht ja auch deutlich auf Wie wird bewertet. Eine Meinung ist immer subjektiv. Ich halte die von Euch beiden vorgeschlagene Abänderung des Bewertungssystems für gut und jedenfalls für weit demokratischer als das bestehende System. Da die Einleser sicher weit mehr Kompetenz haben als die "normalen" Leser, hielte ich sogar eine höhere Gewichtung als 1 Einleser = 20 Leserstimmen für gerechtfertigt, z.B. dass das Einleservoting jedenfalls mit 40 oder 50 Prozent gewichtet wird, dafür aber keine weiteren Auswirkungen auf die Meinungsbildung der Leser hat. So wird verhindert, dass 70 oder mehr 10-Punkte-Votings (wie im von beppo56 zitierten Fall) in einer Geschichte unter den Tisch fallen. Dass man eine gewisse Anzahl an Leserstimmen braucht, um sie für relevant erklären zu können, ist klar. So macht es bspw. auch die Internet Movie Database, die ein Uservoting erst ab einer bestimmten Anzahl von Stimmen veröffentlicht. |
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| 27.3.08, 12:45 Uhr | |
| zerozero | kater074: Wie wäre es mal hier ? Dort steht das Folgende faq: Sevac macht kein Geheimnis daraus, dass manche Bewertungen gefiltert werden. Und wenn man der Seite zugesteht, dass sie nicht jede Geschichte veröffentlichen muss, muss man ihr auch eine eigene Definition über "Unrealistisch" zugestehen. Grüße Zero |
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| 27.3.08, 15:53 Uhr | |
| kater074 Beiträge: 0/18 dabei seit: Feb '08 | O.k, im FAQ-Teil steht also wirklich ein Satz, der mit einiger Interpretation auf das praktizierte Bewertungssystem hindeutet. Serenity hat aber mittels Link nicht auf den FAQ-Teil, sondern auf die Seite "Wie wird bewertet?" verwiesen, und dort steht definitiv nix darüber.zerozero: Sorry, wäre es dann aber nicht besser und ehrlicher, das Publikumsvoting ganz wegzulassen - bevor man dieses willkürlich in "realistische" und "unrealistische" Votes teilt? Ich denke aber, dass die Verbesserung des Votings, wie von Why-Not und Juxi vorgeschlagen, die gegenwärtige Schieflage deutlich ausgleichen und - vor allem - den Bewertungsprozess transparenter gestalten könnte. |
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| 27.3.08, 16:17 Uhr | |
| Aramis Beiträge: 218/1407 dabei seit: Nov '98 | Der Bewertungskorridor wurde eingeführt, weil es einige Autoren nicht lassen konnten, hoch- und höchstbewertete Geschichten mit einer Triple-Eins zu versehen. Autoren, die hier und da aneckten, waren davon am stärksten betroffen. Auch Multi-Accountlern sollte so ein bisschen Wind aus den Segeln genommen werden. Im Zuge der etwas größeren internen Umstrukturierung wurde der Bewertungskorridor verändert. Es mag sein, dass dies nicht die beste Lösung ist, aber im Prinzip hat sie sich bewährt. Eine mit zehn Punkten bewertete Geschichte kann so oder so nur verlieren. Bei der nächsten Programmier-Session werden wir uns dem Thema widmen. Das Anpassen des Korridors an den Enden der Punktskala klingt schon nicht unlogisch. Aramis PS: Beim Skispringen werden von fünf Wertungen der Punktrichter zwei gestrichen - das sind 40%.  |
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| 27.3.08, 16:46 Uhr | |
| mondstern70 | Über Einleserpunkte und Leservotes könnte man stundenlang diskutieren. Einser oder zweier Wertungen im Bereich „Erotik“ meiner Geschichten kann ich ja noch nachvollziehen, aber im Stil? Nu ja, es kann ja nicht jedem gefallen und schließlich bin ich nur eine Hobbyautorin. Ich finde das System fair und gut, und nach dem Bericht von @Juxi (danke dafür) blicke ich jetzt wesentlich besser durch. Traurig genug, dass manche hier andere auf diese Weise eine „reindrücken“ wollen, ich werde das nie verstehen und würde echt gern wissen wer mich hier nicht leiden kann (wie wohl gewertet würde, wenn der Nickname mit angezeigt würde???) Aber was soll’s, deswegen will ich mir die Lust am Schreiben nicht kaputtmachen lassen LG Mondstern |
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| 27.3.08, 16:54 Uhr | |||
| beppo56 | Zum besseren Verständnis der Stein des Anstoßes. Welcher Autor währe bei diesem Leservote mit einer 5 vom einleser zufrieden. | melden | |
| 27.3.08, 17:06 Uhr | |
| kater074 Beiträge: 0/18 dabei seit: Feb '08 | Aramis: Es gibt dort aber keinen "Ober-Punkterichter", nach dessen Voting sich die anderen zu richten haben. Der Vergleich hinkt also gewaltig! mondstern70: Genau das ist ja der Punkt. Die Geschmäcker sind verschieden - Gott sei Dank! mondstern70: Das halte ich für eine hervorragende Idee! Deine Geschichten (bin vor kurzem erstmals darauf getroffen ) gefallen mir übrigens äußerst gut, zumindest die ich bisher gelesen habe. Wenn die Erlebnisse wirklich authentisch sind - wie in den Texten behauptet wird -, ziehe ich auch vor Dir als Mensch den Hut. |
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| 27.3.08, 18:28 Uhr | |
| zerozero | Man kann sich ja über alles unterhalten und sich konstruktiv über Verbesserungen austauschen. Meines Erachtens sollten dabei aber Vokabeln wie Zensur oder demokratisch im virtuellen Munitionsgürtel stecken bleiben. Weil man doch auch die Tatsachen, selbst wenn sie einem nicht gefallen mögen, akzeptieren muss. Nämlich: Sevac befindet sich nicht in Staat- (d.h. Kollektiv), sondern in Privatbesitz. Da der Privatbesitz durch das Grundgesetz speziell geschützt ist, hat der Besitzer besondere Rechte. Einfach ausgedrückt: Er kann in den Schranken der Gesetze tun und lassen, was man ihm gefällt. Der Betreiber eines Buchladens könnte auch jedes Werk lesen und dann nach Qualität ordnen lassen. Vermutlich wird das den Autoren nicht gefallen, weil immer die Chance besteht, dass eine größere Anzahl von Menschen (nennen wir sie spaßeshalber Leser) die Qualität anders begutachtet. Was kann ich als Autor also tun: Mein Werk zurückziehen. Wenn nur genügend Autoren ihre Arbeiten zurückziehen, wird der Betreiber irgendwann reagieren müssen, um den Fortbestand des Buchladens (oder der Seite) nicht zu gefährden. Zensur und Demokratie hat damit nichts zu tun, denn dann wären die Grenzen doch sehr schwammig. Nehmen wir an, ich lade zehn Menschen zu mir nach Hause ein. Alle sind der Meinung, man würde sich doch wohler fühlen, wenn meine Wände Pink wären - muss ich sie dann aus demokratischen Gründen pink streichen? Oder sollte ich ihnen sagen, dass sie gerne irgendwo hingehen können, wos Pink ist, aber meine Wände weiß bleiben? Auf Sevac umgemünzt: Lasst uns lieber sachlich darüber reden, dass dieses System leider mancher Orts unfaire Auswüchse bewirkt hat und mit dem Betreiber darüber reden, wie man das System verbessern kann. Grüße Zero |
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| 27.3.08, 18:36 Uhr | |
| -Serenity- | Was Kater schreibt, klingt so, als sei er mächtig angep... Kann ich verstehen. Es kommt immer auf den Blickwinkel an. Wenn ein Autor eine Geschichte abliefert, die alle Merkmale eines gut geschriebenen Plots hat und er dafür einen "high score" kassiert, der würde mehr als verwundert dreinschauen, wenn ein Werk mit offensichtlich wesentlich weniger investierter Zeit und Mühe einen vergleichbaren Score erreicht. Er würde mit dem Kopf schütteln und sich fragen, warum er die Mühen auf sich nimmt, wenn er mit wesentlich weniger Einsatz das gleiche Ergebnis erreichen könnte. Selbst, wenn man das Bewertungsprogramm in den Randbereichen anpassen würde, könnte ich mir keine "weltbewegenden" Veränderungen vorstellen. Sie wären marginal. Unzufrieden wird immer jemand sein, so ist das Leben. Man kann es nicht allen recht machen. Außerdem weiß jeder Autor, der das Board vor einer Veröffentlichung beobachtet, auf was er sich einlässt. Wenn ein Leser eine Geschichte gut findet, dann kann er das über die Bewertung zwar nur begrenzt ausdrücken, aber er kann auch einen Kommentar hinterlassen. Das kann für einen Autor genauso viel Ansporn sein, wie die Grinsegesichter. Soweit ich weiß, fließt die Anzahl der Kommentare auch in die Bewertung mit ein. (Sollte ein Ansporn für Leser sein, Kommentare zu schreiben, auch wenn er dafür keine Nacktbilder der beschriebenen Charaktere erhält) Auf der einen Seite hebst du die Leistung der Einleser hervor, bezichtigst sie aber auf der anderen Seite der Zensur. Ich gebe zu, wenn man hier als Einleser anfängt, läuft man Gefahr, Gefälligkeitsbewertungen abzugeben, aber dieses Moment wird immer bedeutungsloser, je mehr Geschichten sie/er liest und vergleichen kann. Ich denke, meine Kollegen und Kolleginnen können auf ein reichhaltiges Repertoire an gelesenen Geschichten aus diesem Genre zurückgreifen, teils sogar auf unzählige fremdsprachige Geschichten aus internationalen Boards. Dadurch ist die Gefahr, dass der/die Einleser(in) allzu sehr mit seiner/ihrer Bewertung "daneben liegt", relativ gering. Serenity |
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| 27.3.08, 19:36 Uhr | |
| kater074 Beiträge: 0/18 dabei seit: Feb '08 | -Serenity-: Stimmt eigentlich nicht. Ich schreibe gar keine Geschichten, bin nur interessierter Leser, hier und auch in anderen Boards. Da ich im Gegensatz zu Autoren keine Eigeninteressen verfolge, schreibe ich meine Meinung über das Bewertungssystem frei von der Leber weg. -Serenity-: Sorry, aber so ist es überall im Leben. Nehmen wir das Musikgeschäft: Auch wenn die einfachen Songs den größten Erfolg haben, wird sich ein Qualitätsmusiker nicht von seiner Leidenschaft abbringen lassen. -Serenity-: Glaubst Du? Und was ist mit dem zitierten Beispiel auf Seite 1 mit 28% 10-Punktern und 50% >9-Punktern, die alle aus der Wertung gefallen sind, nur weil der Einleser anderer Meinung war? Außerdem, wenn es wirklich so ist, dass es nur marginale Veränderungen gäbe, warum verteidigst Du das gegenwärtige System derart mit Zähnen und Klauen? -Serenity-: Ich mache das gerne und relativ oft. Du rennst bei mir offene Türen ein, denn ich schrieb ja bereits dass bei Beibehaltung des jetztigen Bewertungssystems für die Auswahl der Geschichten Anzahl und Qualität der Kommentare entscheidender ist. -Serenity-: Klar. Weil der Einleser sich nicht darauf beschränkt, seine eigene Meinung ausführlich kundzutun (und in der Bewertung entsprechend hoch zu gewichten - was legitim wäre), sondern zusätzlich noch die Meinung anderer beeinflusst bzw. nur nach seinem Ermessen gelten lässt. Keine noch so hochwertige Leistung kann dies rechtfertigen. Im gegenwärtigen System - ich schrieb es bereits - stellt sich die Frage, wozu die Publikumsvotes überhaupt notwendig sind. -Serenity-: Ich glaube, in diesem Satz liegt ein unüberbrückbares Missverständnis zwischen uns. Für mich gibt es kein "daneben" und "richtig liegen". Es gibt verschiedene Meinungen und verschiedene Geschmäcker. Wenn der Geschmack des Einlesers krass von dem der Mehrheit der Leser abweicht, sollte sich dies auch irgendwie niederschlagen - wie schon geschrieben, wenn man ein Publikumsvoting überhaupt möchte. zerozero: Oje, oje. In diesen beiden Sätzen steckt gleich eine Menge von Indizien für die Vermutung, dass wir beide absolut nicht auf derselben Wellenlänge liegen. Erstens nenne ich die Dinge gerne beim Namen. "Undemokratisch" und "Zensur" sind keine Beleidigungen. Warum also um den heißen Brei herumreden? Zweitens akzeptiere ich die Dinge natürlich insoweit, als ich keinen Einfluss darauf habe. D.h. ich lese weiter gerne Geschichten im Sevac, unabhängig vom Bewertungsmodus. Aber hier haben wir ein Forum, eine zutiefst demokratische Institution, dazu erschaffen, dass jeder seine Meinung kundtun kann. Nichts anderes mache ich. Wenn Du meine Beiträge liest und meine Zustimmung zu den genannten Verbesserungsvorschlägen, wirst Du merken, dass ich immer bemüht bin, meine Kritik konstruktiv zu halten - ob es auch so ankommt, müssen andere entscheiden. zerozero: Keine Frage. Aber wo es zu Abstimmungsprozessen kommt, werden auch in der Privatwirtschaft demokratische Grundprinzipien gewahrt. Bei AGs und GmbHs ist grundsätzlich jedes Stimmrecht gleich wert - nur als Beispiel. Die wenigen bestehenden Ausnahmen werden derzeit sehr heftig bekämpft. Außerdem gilt auch in der Privatwirtschaft immer das Gebot der Transparenz. Dieses ist hier nicht gegeben, denn es gibt nur einen einzigen Satz, und der ist nicht einmal auf der Seite "Wie wird bewertet?", sondern woanders zu finden. Dieser Satz lautet "Unrealistische Bewertungen werden gefiltert". Als geneigter Leser denkt man sich "Was bitteschön sind unrealistische Bewertungen?" und "was bedeutet gefiltert?". Transparent wäre etwa "Bewertungen, die um mehr als X Punkte von der Meinung des Einlesers abweichen, finden keine Berücksichtigung." Und dieser Satz am richtigen Ort. Allein damit wäre schon ein großer Teil dieser mittlerweile seitenlangen Diskussion behoben, finde ich. Denn dann weiß ich als Leser: "Aha, der Einleser gibt 5 Punkte, ich hingegen finde die Geschichte super, würde 10 Punkte geben, aber da ich meine Wertung berücksichtigt haben möchte, gebe ich eben nur 7." zerozero: Na klar darf er das! Dagegen habe ich ja nichts. Schlimm wäre es, wenn der Buchladenbetreiber aber sagt: Die Ordnung nach Qualität beruht auch auf dem Urteil meiner Kunden - und dabei jene Stimmzettel verschwinden lässt, die von seiner persönlichen Meinung zu stark abweichen. zerozero: Auch dieser Vergleich hinkt gewaltig. Er würde nur dann (halbwegs) passen, wenn Du Deine Freunde zu Dir einlädts und dabei verkündest, sie dürfen über die Gestaltung Deiner Wohnung abstimmen. Und sie stimmen ab, und danach sagst Du, sorry, aber so war's auch wieder nicht gemeint. |
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| 27.3.08, 20:24 Uhr | |
| Juxi | kater074: Vielleicht darf ich hierzu was sagen: Leider darf man das exakte Maß der Regelung nicht angeben. Es könnte (und würde) nämlich gezielt ausgenützt werden. Was glaubst du, was die Gönner, die Aramis ansprach, klicken, wenn man ihnen verrät, dass eine 1-Punkt-Story maximal mit 8 Punkten honoriert werden kann, um Einfluss auf das Gesamtvotum zu nehmen (uuuuuuppppsss, wie konnte ich das nur verraten)? Richtig geraten. Sie klicken die 8 für die offensichtlich miesen Werke (davon gibt es leider einige) und aus Protest 3 Punkte für die verdammt guten Geschichten (die es glücklicherweise auch gibt). Also weg von den 1ern und 10ern, hin zu den 3ern und 8ern. Das Ergebnis wäre das Gleiche. Ich verstehe deinen Einwand als Leser (wenngleich du nie davon betroffen sein wirst, wenn du nicht nur in 2 Farben, also schwarz und weiß denkst). Aber verstehe du als Leser auch unseren Einwand. Man tut den Autoren sehr oft Gutes, wenn man offensichtlichen Unfug ausblendet. Und es betrifft wirklich nur krasse Außenseiterstimmen. Anmerkung zum Schluss: Serenity sträubt sich nicht vor einer Optimierung des Systems. Er stellt nur nüchtern fest, dass es trotz vermeintlich unglücklichen Designs vermutlich ziemlich genau den gleichen guten Dienst leistet wie ein Update desselben. LG, Juxi. |
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| 27.3.08, 21:17 Uhr | |
| -Serenity- | Liebe Miezekatze, wo siehst du Zähne und Klauen bei mir. Ich war deutlich entspannt, als ich den Beitrag geschrieben habe. Keine Nackenhaare, die sich aufstellten und keine Carotis, die anschwoll. Ich bin zwar nicht von Anfang an dabei, aber über die Jahre hinweg habe ich dieses System kennengelernt, seine Höhen und Tiefen erlebt. Wenn man das Leservote auf einen verbalen Nenner bringt, kann man doch die notwendigen Schlüsse ziehen, oder? Dann drückt es doch "besser", oder "schlechter" als die Einleserbewertung aus. Dass es bei den keinen großen Ausschlag verursacht, verändert die Gesamtaussage doch nicht. Und nebenbei reden wir beim existierenden Bewertungssystem über ein Positivsystem. Es gibt deutsche Boards, da geht es auch in den Negativbereich mit roten Smileys. Aber ich glaube, das wollte ich nicht haben, weil ich kein Interesse daran habe, Pisa-Leichen zu lesen, bzw. zu kommentieren. Da bin ich doch froh über den Rücksendebutton im Pool. Ich kenne ein amerikanisches Board, dass halbwegs nach deinen Vorstellungen funktioniert. Da hat der Leser die alleinige Macht bei der Bewertung. Allerdings sind die Sitten dort ziemlich krass. Schreibt ein Autor eine Geschichte, die nicht mit den moralischen Vorstellungen der "Mehrheit" der Männer übereinstimmt, wird er eingesargt und mit Schmähkommentaren bedient. Allerdings hat der "Einleser" dort die Möglichkeit, seine Meinung sehr prominent kund zu geben. Und zwar mit einem schwarzen E auf grünem Grund. So können anspruchsvolle, erotische Geschichten gekennzeichnet werden und der wertende Leser hat auf diese Kennzeichnung gar keinen Einfluss. Zwar tauchen einige der Geschichten nicht in der "Besten-Statistik auf", aber der Leser, der nach solchen Geschichten sucht, kann die Suche darauf hin eingrenzen. Es gibt noch eine weitere Möglichkeit dort. Der Autor kann Wertung und Kommentare sperren. Das lässt ihn zwar nicht in irgendwelchen Statistiken auftauchen, aber er kann sein Feedback über das Mailsystem erhalten. Ich denke, das ist eine überlegenswerte Möglichkeit. Serenity |
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| 28.3.08, 00:00 Uhr | |
| zerozero | Hi Kater, glaub mir - wir ticken gar nicht so grundlegend anders. Ich bin auch nicht unbedingt ein Riesenfan unseres Systems. Von den 12 Geschichten bei Sevac, die auf mich zurückgehen (10 Eigene und 2 S-Teams als Chef)sind 11 von den Lesern besser als vom Einleser bewertet worden. Die Geschichte mit meinem besten Leservote steckt gut versteckt mit vier Grinsern im Mittelfeld zwischen meinen anderen, weil das Einleservote damals 7 Punkte betrug. Aber ich akzeptiere es. Weil ich um die Vorteile des Systems weiß. Und das Hausrecht der Betreiber ebenso nachvollziehbar finde. Die könnten sich übrigens ihr Leben auch viel einfacher machen und die gefilterten Bewertungen komplett streichen. Tun sie aber nicht. Diese tauchen in den Einzelstatistiken zu den Geschichten auf. Das heißt jeder Autor kriegt transparent alle Bewertungen offenbart. Und da kommen wir an die Stelle, wo wir tatsächlich unterschiedlich ticken. Abgesehen davon, dass ich deinen Umgang mit Begriffen zu leichtfertig finde, aber das ist eine Marotte, die man sich in meinem Job aneignet. Die Betreiber setzen als Eigentümer die Regeln nach eigenem Gusto fest. Dafür gibt es keine Abstimmungen. Es stimmt: In der Pivatwirtschaft wird auch nach demokratischen Verfahren abgestimmt. Wenn es etwas abzustimmen gibt. Und die relevanten Abstimmungen erfolgen nicht demokratisch pro Kopf, sondern gewichtet am Besitz an der Firma. Aber der Vergleich hinkt sowieso: Weder bist du als Leser noch als Autor Anteilseigner, noch Mitarbeiter dieser Seite. Du bist einfach Konsument. Und als Konsument muss man leider das akzeptieren, was man von der Firma bekommt. Das, was man bemängeln kann, ist die Transparenz. Aber: Es wird eben nicht komplett verschwiegen. Die Autoren erhalten ihre vollständigen Statistiken. Im Forum kann man sich austauschen. Und es gibt ihn, den Satz, dass Bewertungen gefiltert werden. Warum man so geheimniskrämerisch damit umgehen muss, ist schon erläuert worden. In diesem Fall empfehle ich mal den Besuch anderer Erotikgeschichtenseiten im Netz. Es gibt da eine sehr große auch deutschsprachige, wo nur die Leservotes zählen. Das größte Problem dort ist gezieltes und systematisches Downvoting missliebiger Autoren in wirklich unschönen Ausmaßen. Das verhindert unser System. Das es prinzipiell notwendig ist, so ein Fangseil einzubauen, finde ich auch traurig. Grüße Zero |
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| 28.3.08, 01:36 Uhr | |
| Juxi | Bemerkung im Voraus: Nix zu danken, Why-Not. Ich helfe gerne, wenn ich kann. Ich hab mir aus Spaß an der Freude mal ein paar Geschichtenbewertungen zur Brust genommen und die Annahme einer Normalverteilung ein klein wenig unter die Lupe genommen. Das geht dann halbwegs gut, wenn der Mainstream "gut erkennbar" ist. Bei Monikas Weg ginge es halbwegs gut, bei Bitte wäre es schon etwas komplizierter. Als ungut könnte sich herausstellen, dass wir Randbedingungen einführen müssten, um das Maximum eines Fits nicht jenseits der 1 oder 10 zu erhalten (Beispiel: fitte ich gedankenlos, erhalte ich als theoretisch häufigstes Votum für Bitte einen Wert von rund 16 Punkten - weil die Flanke des Anstiegs zu flach ist - ein eher seltsames Ergebnis, wenngleich ich Why-Nots gute Bewertungen neidlos anerkenne). In jedem Fall schwer wird diese (noch sehr einfache) Methode, wenn die Statistik etwa so aussieht (ein reales Beispiel - Einleservotum: 6 Punkte)  Auch die Leser waren sich uneinig. Der Stil war wohl OK, woher sonst das markante Maximum bei 10? Gleiches gilt für den Inhalt. Vermutlich hatte nicht jeder das Gefühl, als ließe sich Erotik mit Humor und Ironie verbinden und griffen sicherheitshalber zum dreifach eingeworfenen Einser. Oder war der Stil doch schlecht? Egal, welche Methode man hier nimmt. Jede hat ihre Schwächen. Beispiel 2 (Einleservotum: 9 Punkte):  Hand hoch. Wer erkennt die 2 Trends? Wer kann beschreiben, welches Phänomen wir hier sehen? Egal, wie wir hier auswerten, das Maximum ist unschwer zu finden. Die 1er wurden gefiltert. Kann die Masse denn so sehr irren? Beispiel 3 (Einleservotum: 8 Punkte - zu einer Zeit, als es nur ganze Smileys gab)  Interessanterweise lässt sich diese Zahlenmenge sehr gut in die Normalverteilung pressen. Das Mittel des Fits liegt bei 8, die Breite des Fits ist 3,5. Passt haargenau. Kurioses am Rande: Keine 1en? Typisch für nicht signifikant aus der Masse herausragende Geschichten. Beispiele könnte ich genügend anführen. Psychologisch einfach zu erklären dürfte auch sein, warum der Leser tendenziell überdurchschnittlich spendabel bei (von Einlesern) bis zu knapp überdurchschnittlich bewerteten Geschichten sind, wohingegen sie bei gut eingestuften Werken eher verhalten agieren (wie Aramis sagte: Eine 10er kann nur verlieren). Deshalb bin ich nicht überrascht, wenn Leser schlechtere Geschichten auf Biegen und Brechen hochvoten und manche von mir durch den Rost fallen lassen (die Ostergeschichte - um nur ein Beispiel zu nennen). Hat eigentlich jemand Geschichten zu bieten, deren Statistik irgendwo in der Mitte die größten Häufigkeiten aufweist? Also unmathematisch gesprochen: Gibt es Werke, deren Balkendiagramm in der Mitte einen klar erkennbaren Berg aufweist? Würde mich ernsthaft interessieren. Gute Nacht, Juxi. |
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| 28.3.08, 10:38 Uhr | |
| kater074 Beiträge: 0/18 dabei seit: Feb '08 | Hallo serenity und zerozero! Zunächst einmal freue ich mich, dass die Diskussion in den letzten Beiträgen auch aus meiner Sicht relativ entspannt geführt wurde. -Serenity-: Ein Negativsystem halte ich auch für scheiße. Ich gebe überhaupt sehr selten schlechte Bewertungen ab; wenn eine Geschichte schlecht ist, klicke ich sie meistens einfach weg, außer sie ist tatsächlich so mies, dass es schon ärgerlich wird. Ich finde auch, dass die Rücksendeoption ein Hauptgrund für die recht hohe Qualität dieses Boards ist. -Serenity-: Sind es tatsächlich immer nur Männer? Ich glaube, ich kenne dieses Board. Zumindest gibt es ein Board, bei ich selbst rein die Anzahl der Kommentare als bestes Indiz für die Qualität einer Geschichte sehe. Wenn eine Geschichte oft kommentiert wird, polarisiert sie, und wird damit interessant. Selbst wenn die Mehrheit der Kommentare negativ bis beleidigend ist, kann die Geschichte aus meiner Erfahrung sehr gut und ziemlich erotisch sein. zerozero: Klar. Aber jedes Stimmrecht ist gleichviel Wert. Jede Stimme wird gezählt, auch wenn sie gegenteiliger Meinung ist wie ein etwaiger Mehrheitseigentümer. Nichts anderes wollte ich damit ausdrücken. zerozero: Ich habe ja auch geschrieben, dass es gar kein Publikumsvoting geben muss. Das würde ich ehrlich gesagt fairer finden. Wie Du schon selbst geschrieben hast: Wenn es etwas abzustimmen gibt, wird auch in der Privatwirtschaft regelmäßig nach demokratischen Prinzipien abgestimmt. Auch in der Internet Movie Database, die eines der wahrscheinlich größten Internet-Abstimmungssysteme der Welt enthält, werden alle Stimmen gezählt, und trotzdem gibt es eindeutig feststellbare Differenzen zwischen den Filmen (d.h. nicht alle enden im Mittelmaß). zerozero: Naja, ich muss aber schon einwerfen: Wer gegen Transparenz ist, hat in der Regel etwas zu verbergen. Zum Abschluss erlaube ich mir, die auf diesen Seiten gebrachten Vorschläge zusammen zu fassen. * Beibehaltung des Bewertungssystems, aber mehr Transparenz. Statt "unrealistische Bewertungen werden gefiltert" etwa den Satz "Bewertungen, die vom Voting des Einlesers zu stark abweichen, finden keine Berücksichtigung". Veröffentlichung dieses Satzes nicht nur unter den FAQs, sondern auch auf der Seite "Wie wird bewertet?". * Einleservoting wird mit einer bestimmten Anzahl an Stimmen gewichtet, der Rest der Stimmabgabe ist entweder frei oder wird unter Annahme einer Normalverteilung einer individuellen Begrenzung unterzogen. * Die Bewertung ist eine Mischung aus Einleservoting und Leserstimmen, wobei das Einleservoting mit 40 oder 50 Prozent gewichtet wird (oder auch mehr), die Leserstimmen mit dem Rest. Die Leserstimmen sind wiederum entweder frei oder werden - siehe oben - in sich begrenzt. * Es gibt zwei Bewertungsziffern und zwei Smiley-Reihen, eine vom Einleser und eine vom Publikum. * Die Autoren erfahren, welcher User ihnen wieviele Punkte gegeben hat. Ich denke, da sind einige brauchbare Vorschläge dabei. Vielleicht findet der eine oder andere davon ja auch Anklang bei den Betreibern. |
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| 29.3.08, 00:20 Uhr | |
| mondstern70 | kater074: Hi Kater, habe natürlich sofort deine Kommentare gesehen - vielen Dank dafür. Es gibt für einen Autor kein besseres "Dopingmittel" LG Mondstern |
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