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Beitrag13.4.12, 20:24 Uhr
Krystan
Beiträge: 20/862
dabei seit: Jan '03
Krystan
Auden_James:
Ich finde unser Gespräch gerade echt spannend, weil ich beim besten Willen nicht verstehe, wo du Probleme oder Mängel siehst.
Echt, ich raff's einfach nicht.

Du zitierst die Textstellen, gut.
Ich lese sie.
Du sagst, diese seien "wirres Gestammel", gut.
Ich lese mehr oder minder diskrete Gedankenfragmente (und mir so vertraut wie nachvollziehbar, wenn ich allein daran denke, wie viele diskrete Eindrücke mich bombardieren, wenn ich den Mehringdamm runtergehe), mehr oder minder deshalb, weil trotzdem sie alle thematisch qua OCD (hier: Zahlenobsession) zusammengehalten werden.
Du sagst, diese seien "pseudoamerikanische[r] Pseudo-Slang", gut.
Ich kann mir nicht einmal vorstellen, was pseudoamerikanischer Pseudo-Slang sein soll (spätestens beim zweiten Pseudo kapituliere ich oder heben die sich gegenseitig auf?), und ich frage mich, ob das an meiner Übersetzung oder aber an deiner, äh, Ausdrucksweise liegt.

Vielleicht könntest du, jetzt, wo du ja bereits konkrete Textstellen rausgesucht hast (Danke dafür!), vielleicht versuchen anhand dieser mir Punkt für Punkt zu erklären, was sie zu wirrem Gestammel und sw. mache, ja?

Und jetzt bin ich echt doppelt gespannt! surprised


Vielleicht ist dies genau der Punkt: Für Auden_James gedankenwelt gibt dieser Text einen Sinn, weil er sich in diese Welt hineindenken kann und vielleicht ähnlich denkt. Für tyami, mich und vermutlich viele andere, ist dies jedoch nur wirr und unverständlich, weil wir uns mit diesem Text, dieser Person usw. einfach nicht Identifizieren oder sie auch nur annähernd begreifen können. Da der Text so kurz ist, kann man jedoch auch garnicht tiefer eintauchen. AJ mag offensichtlich diesen Text und diese für andere wirren Gedanken. Andere sehen es anders, da sie eben nicht die gleiche Offenbarung darin erkennen können.
Beitrag13.4.12, 20:29 Uhr
Auden_James
Beiträge: 11/363
dabei seit: Aug '10
Auden James
Krystan: Für Auden_James gedankenwelt gibt dieser Text einen Sinn, weil er sich in diese Welt hineindenken kann und vielleicht ähnlich denkt. Für tyami, mich und vermutlich viele andere, ist dies jedoch nur wirr und unverständlich, weil wir uns mit diesem Text, dieser Person usw. einfach nicht Identifizieren oder sie auch nur annähernd begreifen können.

@ Krystan: ok

(Das heißt jetzt aber nicht, dass ich obsessiv von Zahlen besessen bin: Sich in "andere" (wenn auch in diesem Fall dieser andere fiktional sein mag) hineindenken zu können, setzt nicht voraus, mit den "anderen" identisch zu sein, sondern setzt, glaube ich, aus psychologischer Sicht vor allem in Puncto Emotionen eins voraus: die Fähigkeit names Empathie.)
Beitrag13.4.12, 21:04 Uhr
tyami
Beiträge: 6/473
dabei seit: Dez '03
tyami takez
Krystan:
Für tyami, mich und vermutlich viele andere, ist dies jedoch nur wirr und unverständlich, weil wir uns mit diesem Text, dieser Person usw. einfach nicht Identifizieren oder sie auch nur annähernd begreifen können.

Das ist ein Teil der Wahrheit, ja. Und ich kann mit dem Kommentator, der sich nicht zwischen "brilliant" und "crap" entscheiden wollte, durchaus mitfühlen. Aber das war nicht das, worauf ich mich beziehe.

25%. .25 vom Dollar.

Keine Angst, dass die Amis statt 0,25 eben 0.25 oder nur .25 schreiben, weiß ich. Aber so ist der Satz nicht Deutsch.

Sie gibt mir Kaffee in die Hand.

Gemahlen oder als Bohne? Oder meinst du einen Kaffee, sprich, eine Tasse Kaffee? Und "gibt mir in die Hand"? Wohin sollte sie dir den Kaffee sonst geben?

Sie ist schnucklig auf die Art.

Lassen wir das "schnucklig" beiseite, aber was heißt "auf die Art"? In ihrer Art? Sie ist schnucklig, das reicht doch, oder?

Ohne Zitate: Die Wortschöpfungen wie "irgendwielächle" oder "Irren-Seinlassen" erinnern unrettbar an Tucholskys "Deutsch für Amerikaner". Und die Verkürzung grammatikalisch richtiger Sätze wie "(Der) Brotstand schließt um sechs." soll wahrscheinlich den Bewusstseinsstrom darstellen, aber im Zusammenspiel mit obigen Sätzen wirkt sie eher wie eine Sprachstörung oder mangelnde Kenntnis der deutschen Sprache. Selbst als Teil des imaginierten Krankheitsbildes klingt das - aber das ist jetzt mein subjektiver Eindruck - ziemlich gekünstelt. Eben wie "Pseudo-Slang".
Beitrag13.4.12, 21:24 Uhr
Krystan
Beiträge: 20/862
dabei seit: Jan '03
Krystan
tyami:
Krystan:
Für tyami, mich und vermutlich viele andere, ist dies jedoch nur wirr und unverständlich, weil wir uns mit diesem Text, dieser Person usw. einfach nicht Identifizieren oder sie auch nur annähernd begreifen können.

Das ist ein Teil der Wahrheit, ja. Und ich kann mit dem Kommentator, der sich nicht zwischen "brilliant" und "crap" entscheiden wollte, durchaus mitfühlen. Aber das war nicht das, worauf ich mich beziehe.

25%. .25 vom Dollar.

Keine Angst, dass die Amis statt 0,25 eben 0.25 oder nur .25 schreiben, weiß ich. Aber so ist der Satz nicht Deutsch.

Sie gibt mir Kaffee in die Hand.

Gemahlen oder als Bohne? Oder meinst du einen Kaffee, sprich, eine Tasse Kaffee? Und "gibt mir in die Hand"? Wohin sollte sie dir den Kaffee sonst geben?

Sie ist schnucklig auf die Art.

Lassen wir das "schnucklig" beiseite, aber was heißt "auf die Art"? In ihrer Art? Sie ist schnucklig, das reicht doch, oder?

Ohne Zitate: Die Wortschöpfungen wie "irgendwielächle" oder "Irren-Seinlassen" erinnern unrettbar an Tucholskys "Deutsch für Amerikaner". Und die Verkürzung grammatikalisch richtiger Sätze wie "(Der) Brotstand schließt um sechs." soll wahrscheinlich den Bewusstseinsstrom darstellen, aber im Zusammenspiel mit obigen Sätzen wirkt sie eher wie eine Sprachstörung oder mangelnde Kenntnis der deutschen Sprache. Selbst als Teil des imaginierten Krankheitsbildes klingt das - aber das ist jetzt mein subjektiver Eindruck - ziemlich gekünstelt. Eben wie "Pseudo-Slang".



Gut, das ist natürlih eine interessante Frage, ob hier wirklich die Übersetzung krankt, oder ob der orignaltext genau dies von der Übersetzung erwartet. Eigentlich kann die Frage doch nur jemand beantworten, der das Orignal gelesen und gemocht hat, und nun auch die Übersetzung liest. Das Problem, hierbei müsste es sich um eine Person handeln die zweisprachig ist, und weiß, wie man in den jeweiligen Ländern spricht.

PS: AJ, ich weiß nicht, ob Empathie die richtige Beschreibung dafür ist, sich in einen geisteskranen Menschen hineinzuversetzen und die Welt aus seiner Sichtweise zu betrachten.
Beitrag13.4.12, 21:36 Uhr
Auden_James
Beiträge: 11/363
dabei seit: Aug '10
Auden James
tyami:
Keine Angst, dass die Amis statt 0,25 eben 0.25 oder nur .25 schreiben, weiß ich. Aber so ist der Satz nicht Deutsch.

Sehe ich nicht so streng: Statt Komma Punkt zu verwenden, war ja kein Ausrutscher, sondern wird im ganzen Text durchgehalten: Andere Kultur, andere Schreibweise.

tyami:
Gemahlen oder als Bohne? Oder meinst du einen Kaffee, sprich, eine Tasse Kaffee? Und "gibt mir in die Hand"? Wohin sollte sie dir den Kaffee sonst geben?

Das ist ein klasse Einwand. Vielleicht ist das Verb "geben" besser durch "stellen" zu ersetzen? Und an den Kaffee der Artikel "ein" dranzuhängen?
Dann hätten wir: Sie stellt einen Kaffee in meine Hand.
Was hältst du davon?

tyami:
Lassen wir das "schnucklig" beiseite, aber was heißt "auf die Art"? In ihrer Art?

Noch ein klasse Einwand. Vielleicht ist „auf die Art“ besser durch „so gesehen“ zu ersetzen?
Dann hätten wir: Sie ist schnucklig so gesehen.
Was hältst du davon?

tyami:
Die Wortschöpfungen wie "irgendwielächle" oder "Irren-Seinlassen" erinnern unrettbar an Tucholskys "Deutsch für Amerikaner".

Tucholskys Text ist klasse, aber die Analogie zu jenen Neologismen geht m.E. nicht auf. Tucholsky arbeitet ja großteils damit, dass er bestimmte kontextgebundene amerikanische Termini kontextlos nach Wörterbucheintrag übersetzt verwendet, z.B. so aus „prohibition“ für das Alkohol-Verbot die der Situation nicht gerecht werdende „Verhinderung“ wird, was ja die Komik des Texts ausmacht. Diese quasi anti-kontextuale Übersetzung ist – zumindest in meinen Augen – in meiner Übersetzung jedoch aber nicht der Fall: „kinda-smile“ ist „irgendwielächeln“ und „mad-stops“ ist „Irren-Seinlassen“ und beides springt nicht aus dem gegebenen Kontext des Ausgangstexts.

tyami:
Und die Verkürzung grammatikalisch richtiger Sätze wie "(Der) Brotstand schließt um sechs." soll wahrscheinlich den Bewusstseinsstrom darstellen, aber [...] [s]elbst als Teil des imaginierten Krankheitsbildes klingt das [...] ziemlich gekünstelt. Eben wie "Pseudo-Slang".

Also m.E. spricht nichts gegen Ellipsen in der Literatur. Hast du mal „Berlin Alexanderplatz“ von Alfred Döblin gelesen? Ich schätze nicht, denn wenn dir der fehlende Artikel im obigen Satz bereits derart auf den Keks geht, dann würdest du mit derselben Haltung bei Döblin nicht einmal über die erste Seite hinauskommen. Und „gekünstelt“ ist daran nun ja mal gar nichts: Oder sprechen (geschweige denn ‚denken‘!) wir alle nur in „grammatikalisch richtige[n] Sätze[n]“?
Und mit Slang haben Ellipsen per se auch nichts zu tun. Slang ist das Reden in einem im Allgemeinen niedrigeren Register als der Standardsprache u/o ersetzt wohlbekannte konventionelle Synonyme, z.B. „Schnee“ für Kokain für Methyl(1R,2R,3S,5S)-3-(benzoyloxy)-8-methyl-8-azabicyclo[3.2.1]octan-2-carboxylat etc.

Krystan: AJ, ich weiß nicht, ob Empathie die richtige Beschreibung dafür ist, sich in einen geisteskranen Menschen hineinzuversetzen und die Welt aus seiner Sichtweise zu betrachten.

Vielleicht mag Empathie nicht ausreichen, denn Phantasie mag auch dazu nötig sein, aber ohne Empathie wird's vielleicht auch nicht gehen, oder? Weil ohne 'Einfühlungsvermögen' stelle ich es mir schwer bis unmöglich vor, Zugang zu jenem wahrlich fremden Bewusstsein zu finden. Was sagst du?

Beste Grüße
–AJ
Beitrag13.4.12, 21:44 Uhr
Krystan
Beiträge: 20/862
dabei seit: Jan '03
Krystan
Auden_James:
tyami:
Gemahlen oder als Bohne? Oder meinst du einen Kaffee, sprich, eine Tasse Kaffee? Und "gibt mir in die Hand"? Wohin sollte sie dir den Kaffee sonst geben?

Das ist ein klasse Einwand. Vielleicht ist das Verb "geben" besser durch "stellen" zu ersetzen? Und an den Kaffee der Artikel "ein" dranzuhängen?
Dann hätten wir: Sie stellt einen Kaffee in meine Hand.
Was hältst du davon?

Von meinem Deutschgefühl würde ich vorschlagen den Satz in "Sie drückte mir einen Kaffee in die Hand", umwandeln. Einfach weil weil man es umgangssprachlich so ausdrückt. Ich weiß natürlich nicht, ob es dem Wahnsinn der Figur entspricht, der ja offensichtlich Charakterisiert werden soll.
Beitrag13.4.12, 21:45 Uhr
tyami
Beiträge: 6/473
dabei seit: Dez '03
tyami takez
Krystan:
Gut, das ist natürlih eine interessante Frage, ob hier wirklich die Übersetzung krankt, oder ob der orignaltext genau dies von der Übersetzung erwartet.

Entschuldige bitte den Widerspruch, aber das war genau nicht die Frage. Wir haben uns darauf verständigt, dass der Text so betrachtet werden soll, als wäre er für Sevac geschrieben worden. Es ist natürlich unfair, AJ inhaltliche Detailkritik an den Kopf zu knallen, weil die Geschichte nicht seiner Fantasie entspringt, aber für den Stil im Deutschen ist er alleinverantwortlich.
Auden_James:
Andere Kultur, andere Schreibweise.

Genau das meinte ich mit "amerikanischem Deutsch". Der Pseudo-Slang bezog sich nicht nur auf die verkürzten Sätze, sondern auch auf die diversen "'s", auf die erkleckliche Anzahl an "gottverdammt" und "Scheiße" und ist eher als Gesamteindruck zu verstehen. Und klar, Tucholskys Intentionen sind andere als deine, weswegen ich seinen "Passhafen" oder "Wagentreiber" nicht in der Form kritisieren könnte. Aber "kinda-smile" klingt im Amerikanischen vertretbarer als "irgendwielächeln" im Deutschen, und auch das verstehe ich unter "Pseudo-Slang".
Beitrag13.4.12, 22:30 Uhr
Auden_James
Beiträge: 11/363
dabei seit: Aug '10
Auden James
tyami:
Der Pseudo-Slang bezog sich nicht nur auf die verkürzten Sätze, sondern auch auf die diversen "'s", auf die erkleckliche Anzahl an "gottverdammt" und "Scheiße" und ist eher als Gesamteindruck zu verstehen.

Langsam enthüllt sich des Pudels konkreter Kern. Denn von "'s", Flüchen und Kraftausdrücken usw. war vorher nämlich noch nirgends die Rede deinerseits (und syntaktisch bezog sich der Pseudo-Slang-Vorwurf sehrwohl auf die Ellipsen, s.o.). Was ich zu Letzterem denke, habe ich ja an anderer Stelle bereits gesagt. Und was die "'s" angeht: Okay, steht dir zu, das als nervigen Slang aufzufassen, und diese Verkürzungen sind vielleicht auch nicht unstreitig, jedenfalls wollte ich diese informal speech auch im Deutschen beibehalten, denn jene Verkürzungen sind im Englischen genauso wie im Deutschen Umgangssprache.

tyami: Aber "kinda-smile" klingt im Amerikanischen vertretbarer als "irgendwielächeln" im Deutschen [...].

Warum sollte "irgendwielächeln" im Deutschen im Gegensatz zum Englischen ("kinda-smile") nicht oder weniger vertretbar sein? confused
Beitrag13.4.12, 22:50 Uhr
Krystan
Beiträge: 20/862
dabei seit: Jan '03
Krystan
tyami:
Krystan:
Gut, das ist natürlih eine interessante Frage, ob hier wirklich die Übersetzung krankt, oder ob der orignaltext genau dies von der Übersetzung erwartet.

Entschuldige bitte den Widerspruch, aber das war genau nicht die Frage. Wir haben uns darauf verständigt, dass der Text so betrachtet werden soll, als wäre er für Sevac geschrieben worden. Es ist natürlich unfair, AJ inhaltliche Detailkritik an den Kopf zu knallen, weil die Geschichte nicht seiner Fantasie entspringt, aber für den Stil im Deutschen ist er alleinverantwortlich.


Ok, wenn man es so beurteilt, dann ist es natürlich Murks.
Beitrag13.4.12, 23:04 Uhr
tyami
Beiträge: 6/473
dabei seit: Dez '03
tyami takez
Auden_James:
Warum sollte "irgendwielächeln" im Deutschen im Gegensatz zum Englischen ("kinda-smile") nicht vertretbar sein? confused

Weil es im Deutschen keinem im Alltagsgebrauch einfallen würde. Gut, vielleicht Günther Grass oder der Frau Jelinek, aber nicht einem sprachlich limitierten (und das soll er ja auch sein, oder?) Unterschichtangehörigen. Es ist Kunstsprache und damit ziemlich genau das Gegenteil von informal speech.
Krystan:
Ok, wenn man es so beurteilt, dann ist es natürlich Murks.

Autsch.lookaround Nein, das wollte ich damit auch nicht sagen. AJ hat seinen Übersetzungsstil, so wie Autoren ihren Schreibstil haben. Das ist legitim, aber auch die Kritik daran hat ihre Berechtigung.
Beitrag13.4.12, 23:11 Uhr
Auden_James
Beiträge: 11/363
dabei seit: Aug '10
Auden James
tyami:
Es ist Kunstsprache und damit ziemlich genau das Gegenteil von informal speech.

Und wo habe ich gesagte, dass jene Neologismen informal speech seien?
Und warum sollte ein fluchender OCD-oder-Savant-oder-Autisten-Mann (woher nimmst du das Wissen, dass er der Unterschicht angehört?) nicht auch zuweilen die Sprachregister wechseln dürfen (z.B. von Umgangssprache in Grass/Jelinek-Sprache)?
Beitrag13.4.12, 23:43 Uhr
tyami
Beiträge: 6/473
dabei seit: Dez '03
tyami takez
Auden_James:
Und wo habe ich gesagte, dass jene Neologismen informal speech seien?
Und warum sollte ein fluchender OCD-Mann (woher nimmst du das Wissen, dass er der Unterschicht angehört?) nicht auch zuweilen die Sprachregister wechseln dürfen (z.B. von Umgangssprache in Grass/Jelinek-Sprache)?

Er darf eh, nur besonders glaubwürdig ist das nicht. Und für einen Universitätsprofessor oder Manager finde ich seine Sprache zu profan, außer dass er gelegentlich wie Jelinek redet, natürlichlol3. Au, noch was. Das Netz behauptet, der "Evening Standard" kommt aus London. Was die Sache jetzt noch seltsamer macht, weil er rechnet ja auf Amerikanisch. Aber behaupten wir einfach, es gibt eine Zeitung dieses Namens auch in Amerika.
Beitrag13.4.12, 23:54 Uhr
Auden_James
Beiträge: 11/363
dabei seit: Aug '10
Auden James
tyami:
Und für einen Universitätsprofessor oder Manager finde ich seine Sprache zu profan, außer dass er gelegentlich wie Jelinek redet, natürlichlol3.

Na, dann passt doch alles wieder, könnten böse Zungen meinen, denn wie der Protagonist ist ja auch Frau Jelinek nicht ganz normal , würden jene Zungen sagen, oder?

tyami:
Au, noch was. Das Netz behauptet, der "Evening Standard" kommt aus London. Was die Sache jetzt noch seltsamer macht, weil er rechnet ja auf Amerikanisch. Aber behaupten wir einfach, es gibt eine Zeitung dieses Namens auch in Amerika.

Und wie wär's damit, dass er in diesem Fall vielleicht ein Amerikaner in London ist (und warum auch immer mit Dollars zahlt; vielleicht sitzt er ja im Planet Hollywood lol3)?
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