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Login 23.2.05, 18:36 - Betreff: eine Frau zu sein ..... | |
| mondstern70 | Es ist nicht leicht eine Frau zu sein. Im Büro geht’s mal wieder ziemlich ab. Der heutige Anlass sind die Aussagen der Politikerin Heide Simonis im der Talkshow "Beckmann". Mal völlig dahingestellt was sie uns eigentlich sagen will, so höre ich von meine männlichen Kollegen nur noch üble Frauenfeindliche Aussagen oder sogar Verächtliche Bemerkungen die im Allgemeinen als "Gossenjargon" bekannt sind. Seltsam denke ich mir, wenn Männer was blödes tun oder sagen (soll es ja auch geben) wird dieser nicht mit Namen für Geschlechtsteile Betitelt ??? Also geht es gar nicht wirklich um das was jemand sagt oder meint ..... eher um das WAS man ist?? Frau oder Mann. "Setz dich hin und sieh gut aus, Schatz", meinte mein Mann als ich ihm meine Hilfe beim Reifenwechsel angeboten habe .... oder kein murren wenn ich ein Hunderter beim Frisör gelassen habe, und Er dafür seine blondierte Mähne bekommt ...... und wie Er mir freie Hand im Haushalt und der Erziehungsfrage der Kinder läst .... und ich auch sonst alles entscheiden darf (solange es sich mit seinen Vorstellungen deckt) ...... Ich will mich aber nicht beklagen, ich denke nur mal laut. Ich mag z.B. Regina Halmich (eine ganz liebe Frau, dich ich mal kennen gelernt) Ich schau mir ihre Boxkämpfe an und finde es echt toll was sie macht. Obwohl ich sonst mit dem Sport nicht wirklich was anfangen kann ...... Höre aber immer nur, ja klar die ist süß, oder von der gibt’s geile Playboybilder oder die würde ich auch gern mal ....... oder Michaela Schaffrath alias Gina Wild ... ich finde sie sympathisch und schaue mir auch ihre „Werke“ an .... habe ihr Buch gelesen .... und finde es super das sie sich entschieden hat mal was anderes zu Versuchen und eine seriöse Schauspielerin zu werden .... auf die männlichen Kommentare brauch ich dazu wohl nicht näher eingehen, oder ???? Na ja, es ist halt so und wird immer so sein!! Ich könnte ein neues Mountainbike gebrachen, der Haken dabei - das Teil kostet 1500 Euro. Wenn ich meinen Mann mal das Prospekt zeige ........ trage ich dann den schwarzen Stringtanga oder ....... oder einfach gar nichts .. Und bitte nicht alles hier Ernst nehmen ... wollte nur mal so aus Spaß etwas schreiben ... Anja |
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| 23.2.05, 21:13 Uhr | |
| Why-Not | Tja, was antwortet man(n) jetzt auf so ein Posting?  Vielleicht mit einem Werner-Zitat (aus dem Gedächtnis): "Ich bin für die Frauenbewegung. Wäre doch auch langweilig, wenn die Mädels sich beim Sex nicht bewegen würden." Sollte mir noch was Intelligenteres einfallen, kann ich's ja noch nachreichen.  |
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| 24.2.05, 00:27 Uhr | |
| tyami | mondstern70: ahoi. mhm, solange die vielzitierten waffen der frau SO aussehen, hab ich auch keine angst, dass sich an tradierten geschlechterrollen jemals was ändert. ich geb gern zu, es ist sicher nicht leicht, eine frau zu sein - auch deswegen, weil es so unglaublich leicht ist, eine frau zu sein... und ich vertrete längst die meinung, es geht nicht um die emanzipation der frau, sondern um die des mannes. aber mangels beiderseitigen interesses mach ich mir auch keine sorge, dass DIESES projekt je in angriff genommen wird. bleibt´s weiter so lustig, tyami  |
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| 28.2.05, 13:36 Uhr | |
| mondstern70 | Why-Not: War ja auch nur was für die "Plauderecke" die Gedanken eine Frau :-) |
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| 28.2.05, 14:52 Uhr | |
| Messerjocke | Hi, mondstern! Wenn du beim Prospektzeigen nen String anhast, dann bedienst du doch genau das, was du anprangerst. Es nützt dir sicher nichts, wenn du ein Buch von Gina Wild liest und Regina Halmich gut findest, wenn du dich beim Reifenwechsel deines Mannes hinsetzt und gut aussiehst. Seh doch einfach scheiße aus und bleib stehen! Wenn du es nicht selbst änderst, wer dann? Es wird sich beschwert, dass es immer noch keine richtige Gleichberechtigung gibt, die Emanzipation der Frau wird herbeigesehnt. Und dann wird sich hinterher beschwert, dass es nur noch so wenig Männer gibt, die der Frau noch die Autotür aufhalten, wenn sie aussteigen will! Was wollt ihr denn nun? Auch nicht alles ernst nehmen, was ich schreibe, aber hats du deinem Mann mal die Meinung dazu gesagt? Ohne String? Mit Rollkragenpulli und Schlabberhose? Wir Männer sind nun mal zu blöd, um von selbst darauf zu kommen, wir sprechen nämlich eure Sprache nicht. Das meine ich in keiner Weise sarkastisch. Ich wünsche dir, dass du deinen Mann mal erreichst. lg,Mj |
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| 28.2.05, 15:37 Uhr | |
| katalina | Messerjocke: ich stelle mir, auch als frau, manchmal die selben fragen wie du. ich habe freundinnen, die jeden mann verurteilen, der nicht wenigstens versucht sie als gleichberechtigt zu behandeln, sie selbst tun es aber nie. eine freundin von mir hätte (natürlich auch irgendwo berechtigerweise) die hölle losbrechen lassen, wenn ihr freund sie je geohrfeigt hätte. wenn sie es jedoch bei ihm tut ist das völlig in ordnung. und es gibt unzählige weitere entsprechende beispiele. andererseits bin ich eben aber auch selbst eine frau und kenne die andere seite. es ist gar nicht so einfach immer das richtige zu tun und wir frauen tun uns da genauso schwer wie ihr männer. und natürlich haben wir genauso unsere fehler beim thema gleichberechtigung wie die männer. der mensch neigt nun mal dazu seine rechte zu verteidigen und seine pflichten entsprechend etwas nachrangiger zu verfolgen. ich denke, diese tendenz ist global und niemand kann sich davon ausnehmen. desweiteren sind wir frauen doch genauso verwirrt wie ihr männer über die ganze thematik. bis auf einige ausnahmen in der geschichte gab es doch nie eine absolute gleichberechtigung und die vehemmente forderung danach ist ebenso relativ neu. natürlich will auch ich gleichberechtigung, aber sie nicht zu haben hat den frauen nicht nur nachteile gebracht. wir frauen sind die meiste zeit über anders als männer behandelt worden (u.a. weil wir ja auch nun mal anders sind), man kann das nicht in ein paar jahrzehnten plötzlich ausmärzen. wir wurden vielleicht wie objekte behandelt, genossen dafür aber auch schutz und versorgung durch die männer. das sind privilegien, die heutzutage nicht mehr im gleichen ausmaß gelten. wir frauen müssen auch erst lernen, dass uns gleichberechtigung nicht nur vorteile bringt. ich glaube, dass es falsch ist um gleichberechtigung zu kämpfen. eine gleichberechtigte gesetzliche basis ist natürlich unbedingt von nöten, aber um darüber hinaus mehr zu erreichen sollten wir alle die taktik wechseln. wir sollten kooperieren, um gleichberechtigung zu erreichen und einander abweichungen von diesem ideal auch in liebevoller toleranz erlauben. schließlich sind wir alle nur menschen und werden nie ein optimum, egal auf welchen gebiet, erreichen oder darstellen können. lg kata, die oft mehr als eine seite der medaille sieht  |
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| 28.2.05, 17:56 Uhr | |
| mondstern70 | Messerjocke: |
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| 28.2.05, 18:00 Uhr | |
| mondstern70 | katalina:Messerjocke: Ich gebe dir da Recht. Ich habe mit Emanzen nichts am Hut, ich behandle alle Mensche gleich. Egal welche Rasse, Hautfarbe, Bildung oder Geschlecht !!! Im übrigen bin ich sehr gern eine Frau Anja :-) |
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| 1.3.05, 00:35 Uhr | |
| Ryder Beiträge: 0/115 dabei seit: Dez '00 | ....Hey Mädels; ist es nicht so, dass über 90% der Frauen die Kinder erziehen?????...... ..ich möchte mich mit dieser Behauptung nicht meiner Verantwortung als Vater entziehen.....aber ich kenne so viele "Partnerschaften" in denen die Erziehung allein auf den Schultern der Frauen lasten....somit kann ich doch mal locker behaupten, dass die Frauen durchaus die Macht hätten, "männliche" Verhaltensweisen durch Erziehung zu verändern.....ich will hier nicht polarisieren, sondern nur mal versuchen aufzuzeigen, wie tief das Problem verwurzelt ist......nun aber  ...zerlegt mich...*lächelt* |
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| 1.3.05, 04:08 Uhr | |
| tyami | Ryder: ahoi. bin zwar kein mädel  , kann dem wunsch nach zerlegung aber gern nachkommen.bis zu einem gewissen grad hast du sicher recht in deiner annahme. mehr oder weniger typische "muttersöhnchen" hat es in der geschichte immer gegeben, und sie waren keineswegs alle unerfolgreich. dass zur zerschlagung patriarchaler gesellschaftsstrukturen nebst dazugehöriger vorurteile ein wenig mehr gehört als die erziehung, die spätestens mit dem schuleintritt ohnehin zur männlich dominierten staatssache wird (zumindest in diesen breitengraden)... öhm, naja... ich bleib bei dem einfachen verweis auf die statistik, dass frauen in der universitären lehre nach wie vor krass in der minderzahl sind, obwohl es bereits mehr studentinnen als studenten gibt, dass sie ganz allgemein im berufsleben benachteiligt werden (stichwort: gleiche arbeit, weniger lohn), und, nachdem das hier u.a. ein literaturforum ist: mensch möge sich doch bitte einfach mal ein wenig mit der sprache befassen, um auf den kleinen unterschied zu stoßen. katalina: werte katalina, ich glaube, dass es sich wohl kaum vermeiden lässt, auch um eine gleichberechtigung auf gesetzlicher basis (bzw. in der alltäglichen umsetzung derselben) zu kämpfen. die idee mit dem kooperieren ist gut, aber ein wenig ungeduld wäre dennoch angebracht. die frontlinie verläuft ja nicht unbedingt zwischen mann und frau, ein blick in die politik genügt, um zu sehen, wie viele frauen für die erhaltung der "frau hinterm herd" kämpfen. und, liebe frau mondstern, wenn Sie mal wieder lust zum reifenwechsel haben: mein wagen steht zu Ihrer verfügung, ich geh solange zum friseur... sofern ich damit meinen anteil zur emanzipation leisten kann.  bye, tyami |
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| 1.3.05, 04:46 Uhr | |
| Messerjocke | Hi, stern Da du offensichtlich mich missverstanden hast, nochmal: mondstern70: Es geht darum, dass du mit diesem Verhalten unumstritten dazu beiträgst, dass es auch in Zukunft so bleiben wird, wie du es eigentlich nicht willst. Du möchtest ernst genommen werden, bedienst aber das Klischee. Hau doch auf den Tisch und sage: Schieb die Kohle rüber, ich brauch ein neues Rad. Das klappt vielleicht nicht so gut, wäre aber konsequenter. mondstern70: Ich meinte etwas anderes: Wenn dein Mann sagt, setze dich hin und seh gut aus - und du dich hinsetzt und gut aussiehst, dann bist du selbst schuld, dass er dir den Reifenwechsel nicht zutraut. Zeig ihm doch, dass du es kannst. mondstern70: Nein, da hast du recht, verstehe ich nicht, dass einer unbedingt die Hosen anhaben muss! Ich wollte damit sagen, dass ihr Frauen euch untereinander nicht einig seit. mondstern70: Na, das freut mich doch, dass du deinen Humor wiedergefunden hast, dann ist alles in bester Ordnung. Hast du denn inzwischen dein Mountainbike? lg,Mj |
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| 1.3.05, 10:08 Uhr | |
| katalina | tyami:katalina: du hast mich ein wenig falsch vestanden, ich meinte, dass für gleichberechtigung auf gesetzlicher basis ganz sicher gekämpft werden muss. wie man sieht werden sich die menschen aber nur oberflächlich zwingen lassen auch tatsächlich bis in kleinigkeiten hinein für gleichberechtigung zu sorgen. man muss die dinge an der wurzel angehen, dafür sorgen, dass die menschen evrstehen worum es geht, dafür sorgen, dass sie von sich aus an dem problem arbeiten und nicht nur widerwillig gesetzen folgen. tyami: ungeduld die die entwicklung weiter treibt ja, aber ungeduld die die fronten verhärtet nein. ausserdem hat die emanzipation auch durchaus ihre schattenseiten. wieviele frauen überlegen es sich heute überhaupt noch ausschließlich für ihre kinder da zu sein, weil sie ansonsten bereits von frauen aus den eigenen reihen als minderwertig betrachtet werden? wenn gleichberechtigung bedeutet, dass ich eingeschränkt werde in meiner freiheit mein leben selbst auszuwählen, weil ich traditionelle verhaltensweisen nicht mehr an den tag legen darf, dann ist es etwas grundlegendes schief gelaufen. |
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| 1.3.05, 12:19 Uhr | |
| mondstern70 | Na, das freut mich doch, dass du deinen Humor wiedergefunden hast, dann ist alles in bester Ordnung. Hast du denn inzwischen dein Mountainbike? Hi Messerjocke, hat zwar ne weile gedauert ..... Ich habe mittlerweile gelernt das es überall Leute gibt die andere nicht mögen, verachten oder hassen !!! Ich mag sicher auch nicht jeden, aber was ich hier schon erlebt habe das ist mir noch nirgendwo anderst passiert. Nun gut, ich sehe es als weiteren Lernprozess in meinem Leben. Ich werde einfach mit so Leuten nicht mehr reden und auch ihre Postings ignorieren. Schlieslich bin ich zum Vergnügen hier und nicht um mich aufzuregen :-) Das Mountainbike bekomme ich :-) Und stell dir vor ohne mich entblössen zu müssen g**g Anja |
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| 1.3.05, 12:43 Uhr | |
| Messerjocke | Hi, Das hört man doch gerne. Ja, manchmal ist das nicht einfach. Oft versteht man Dinge aber auch falsch, weil man die Zeilen liest, wie man selbst sie ausgesprochen hätte. Ich kenne das aber auch. Bin hier auch falsch verstanden worden, habe heftigst gestritten und draufgehauen. Um so überraschender ist manchmal das Ergebnis, wenn man am Ende mit etwas Abstand und klarem Kopf auf einander zugeht. Ich hoffe, du ignorierst meine Postings nicht, das fände ich schade. @katalina: Sehe ich genauso. lg,Mj |
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| 1.3.05, 14:15 Uhr | |
| Ryder Beiträge: 0/115 dabei seit: Dez '00 | dass zur zerschlagung patriarchaler gesellschaftsstrukturen nebst dazugehöriger vorurteile ein wenig mehr gehört als die erziehung, die spätestens mit dem schuleintritt ohnehin zur männlich dominierten staatssache wird (zumindest in diesen breitengraden)... öhm, naja... ...das ist ja eines der Probleme......heute ist es doch so, dass bei Eintritt in die schulische Laufbahn, die Verantwortung für die Erziehung abgegeben wird....und da dürfen wir uns nicht wundern, wenn so Einiges aus dem Ruder läuft..... |
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| 1.3.05, 14:31 Uhr | |
| MarquisSauvage | Irgendwie ist doch gerade dieser Thread wieder ein Paradebeispiel dafür, wie "gut" Männer und Frauen sich gegenseitig verstehen. Immerhin kommt man durch einiges Hin und Her zumindest zu dem Gefühl, jeder hätte den anderen verstanden. Dazu fällt mir nur ein Spruch von Baudelaire ein: In der Liebe, wie in fast allen menschlichen Angelegenheiten, ist das herzliche Einvernehmen das Ergebnis eines Missverständnisses. MS PS: Warum nicht einfach akzeptieren, dass Frauen nie Männer sein können/werden (und umgekehrt) und das Beste daraus machen? Kann nicht einfach jede(r) mit seinen/ihren Stärken die Schwächen des/der anderen ausgleichen? |
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| 1.3.05, 22:55 Uhr | |
| gemeini | mondstern70: Hallo Anja, folgendes solltest Du immer bedenken: Als Gott den Mann erschuf, sah sie, das er nicht perfekt war, und erschuf die Frau. LG Susanne |
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| 1.3.05, 23:48 Uhr | |
| MarquisSauvage | gemeini: Wenn wir hier schon die Schöpfungsgeschichte bemühen, dann steht einige Verse später, dass die Frau dem Mann zu dienen habe Aber das wird von der Gott-ist-eine-Sie-Fraktion gerne überlesen MS |
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| 2.3.05, 08:52 Uhr | |
| wieauch | will mich eigentlich überhaupt nicht einmischen ... aber
an dieser stelle habe ich königlich gelacht !  gute antwort !  lg wie.auch |
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| 2.3.05, 10:07 Uhr | |
| tyami | MarquisSauvage: ahoi. ad missverständnis: es geht nicht darum, ob frau lieber mann wäre oder umgekehrt. selbst die "männlichsten" frauen in meinem bekanntenkreis wären nur ungern männer. das hindert sie aber nicht daran, "männliche" arbeiten zu verrichten und machosprüche abzulassen, trotz des dämlichen gelabers (nicht nur von männerseite), dass frau sowas nicht kann oder darf oder soll oder blablabla. umgekehrt komm ich gelegentlich fast zum kotzen, wenn ich damit genervt werde, mich endlich genau so plump und grobschlächtig zu benehmen, wie das "richtige männer" eben tun. ich hab kein problem mit meinem geschlecht, aber die hirnlosigkeit, die zum rollenklischee gehört, treibt mich immer mal wieder in den wahnsinn. dass es unterschiede gibt, wird xx genauso bestätigen wie xy. zweifel bestehen nur insoweit, ob sich die welt damit wirklich in "süße mädels" und "harte jungs" aufteilt. MarquisSauvage: da hast du wohl noch eine alte ausgabe daheim. in meiner neuen, überarbeiteten steht bereits, dass der mann der frau zu dienen hat.  ... and don´t believe everything you read in the press! tyami |
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| 2.3.05, 12:11 Uhr | |
| MarquisSauvage | tyami: Genau, was mann/frau lieber wäre ist wirklich uninteressant. Aber genau aus diesem Grund, eben weil Mann nicht Frau und Frau nicht Mann ist, wird eine Frau nie genau das leisten können, was ein Mann leistet und umgekehrt. Oder aus welchem Grund glaubst du, treten in so gut wie allen Sportarten die Geschlechter nur untereinander an? Um den Männern eine Blamage zu ersparen? Ich glaube nicht. Obwohl, im Synchronschwimmen hätten wir Männer wirklich keine Chance  . Natürlich gibt es Ausnahmen, aber die sind eben nicht die "Normalsituation"Umgekehrt ist es genauso. Es gibt Dinge, da kann der durchschnittliche Mann nicht mit einer Frau konkurieren. Gut, mir fällt jetzt kein Beispiel ein ( ), aber das ändert nichts an der Tatsache.Und das bringt mich zu der Aussage, die ich in meinem letzten Beitrag offensichtlich nicht klar genug zum Ausdruck gebracht habe: Warum kann das eine Geschlecht nicht seine Schwächen akzeptieren und diese durch das andere Geschlecht ausgleichen lassen. Um bestätigend nochmal inhaltlich die Bibel zu zizieren: Frau und Mann wurden als eine Einheit geschaffen. Nur zusammen als Paar sind sie "perfekt". Ob das jetzt wirklich von Gott kommt, sei einmal dahingestellt, aber ich finde diese Vorstellung lebenswert. MS PS: Und um diesem Beitrag noch etwas Würze mitzugeben: Wenn in bestimmten Berufen eine Frau einfach nicht so viel leisten kann wie ein Mann (bei körperlicher Arbeit beispielsweise) (oder umgekehrt), dann ist es nur fair, wenn sie/er entsprechend geringer entlohnt wird. Ich erwarte ja auch nicht, für meine erfolglosen Versuche ein Kind zu gebähren, in den Genuss des Mutterschutzes zu kommen .Ist es nicht genau das, was bei den Beamten immer gefordert wird; Bezahlung nach Leistung? |
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| 2.3.05, 12:56 Uhr | |
| mondstern70 | MarquisSauvage: Hi MS, das mit dem Sport kann ich bestättigen, als aktive Mountainbikerin trainiere ich sehr viel mit den Jungs, die Sparten in dennen ich z.B. stärker bin liegt aber nur daran das ich überwiegend Bergetappen fahre und die anderen lieber auf der Ebene mit dem Rennrad unterwegs sind. Ich habe aber auch nicht den Ergeiz es jedem beweisen zu müssen ..... auf der anderen Seite bekomme ich den respekt der Sportkameraden durch meine Leistung und nicht weil ich ne Frau bin. Und so soll es auch sein. Mann und Frau, eine Einheit die sich Lieben !! Genau meine Rede, so ist es bei uns. Alles andere, Sprüche über ... von wegen kann nicht mal Rückwärts einparken, Frau am Steuer .... oder so ist nur Spaß und sollte wohldosiert eingesett werden. Anja |
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| 2.3.05, 15:49 Uhr | |
| katalina | es scheint als würden viele gleich-berechtigung tatsächlich mit gleich-machen verwechseln... |
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| 2.3.05, 16:51 Uhr | |
| tyami | katalina: die verwechslung ist - zumindest von meiner seite - durchaus gewollt. es mag weibliche bzw. männliche monopole geben, aber das sind viel weniger, als mensch glaubt. MarquisSauvage: der satz ist richtig, allerdings als selbsterfüllende prophezeiung zu lesen. eben weil eine frau kein mann ist, bleibt ihr oft genug der letzte karrieresprung verwehrt, kommt sie nicht oder schwerer in (zumeist besser bezahlte) "männliche" berufe, darf sich dort mit so sinnvollen wertvorstellungen wie "eine frau ist kein vollwertiger mann" (selbst gehört!) auseinandersetzen. MarquisSauvage: was mir immer wieder durch den kopf geht, wenn ich (selten, aber doch) auch mit kollegINNen einen truck einlade: ob die flightcases jetzt wissen, dass sie nicht ausschließlich von kundiger, starker männerhand befördert werden? und... nehmen sie es mir übel, dass ich sie nicht davor beschütze, von einer frau betapscht zu werden? MarquisSauvage: dazu fällt mir nur ein, dass die katholische kirche homosexualität heute noch als todsünde betrachtet. ist natürlich auch ein weltbild. hmhm... weitere kommentare dazu erspar ich mir.  tyami |
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| 2.3.05, 17:04 Uhr | |
| MarquisSauvage | katalina: Über Gleichberechtigung brauchen wir uns in diesem Land eigentlich nicht mehr zu unterhalten. Ich bin zwar kein Jurist, aber IMHO gibt es kein Gesetz, das den Mann gegenüber der Frau bevorzugt. Ganz im Gegenteil. Wenn bei gleicher Qualifikation die Frau zu bevorzugen ist, dann ist dies eine Benachteiligung des Mannes. Frauen DÜRFEN zur Bundeswehr, MÜSSEN aber nicht. Stirbt der Mann, bekommt die Frau einen Großteil seiner Rente. Anders herum: Nada Bei nicht verheirateten Eltern hat der Mann bei Streitereien um das Sorgerecht meist das Nachsehen, trotzdem ist er es, der für den Unterhalt verplichtet wird. Bleiben die Kinder beim Mann, muss die Frau - so weit ich weiß - nichts zahlen. Männer haben kein Recht darauf zu erfahren, ob sie der leibliche Vater eines Kindes sind, wenn die Mutter es verbietet. Und so weiter und so fort. Was die Gleichberechtigung angeht, sind wir also bereits weit über das Ziel hinaus geschossen. Und dann diese blöden Forderungen, dass das Herrenfahrad auf den Verkehrsschildern durch ein Damenfahrrad ersetzt werden soll. Als wenn wir keine anderen Probleme hätten. Oder das Wörter wie "herrlich" und "dämlich" wegen ihres Wortstammes und damit wegen ihrer diskriminierenden Wirkung nicht mehr verwendet werden sollen. All das ist doch ein Zeichen dafür, dass es uns noch gut genug geht MS, der die Zeit gekommen sieht für den Beginn der männliche Emanzipation, aber dankend die Rolle der männlichen Alice Schwarzer ablehnt. |
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| 2.3.05, 17:21 Uhr | |
| MarquisSauvage | tyami: 1. Bibel ist nicht gleich katholische Kirche 2. Ich habe lediglich die Bibel zitiert. Wie die katolische Kirche diese Texte interpretiert, ist mir so ziemlich egal und wurde von meiner Seite auch nicht in die Debatte eingeführt. MS |
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