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Login 28.5.05, 12:36 - Betreff: Nachsicht dem Partner gegenüber | |
| katalina | Folgende zwei Beispiele zur Einführung: Ein Paar unterhält sich über eine andere Person, die beiden sehr unsymphatisch ist. Er lässt sich dabei u.a. negativ über diese Person aus, um seine Antipathie zu betonen. Er tut das u.a. damit, dass er sich über den "fetten Hintern" dieser Person auslässt. Dass seine Freundin ein mindestens ebenso fülliges Hinterteil besitzt und bei diesen Worten zusammenschrikt, hält ihn nicht davon ab fort zu fahren. Seiner Freundin gegenüber würde er sich jedoch nicht mal ansatzweise so verhalten, im Gegenteil. Ein anderes Paar unterhält sich über die Unselbstständigkeit einer Bekannten. Er kritisiert dies herablassend und vehemment. Sie zeigt Verständnis und weist ihren Freund selbstkritisch darauf hin, dass sie selbst manchmal auch sehr unselbständig sein kann. Das Kommentar von ihm daraufhin: "Du bist meine Freundin, das ist etwas ganz anders." Ist das etwas ganz anderes? Sicher meint es der kritisierende, männliche Partner (in den Beispielen deshalb ein Mann, weil ich es auss meiner Erfahrung nur in dieser Konstellation kenne) nur gut, wenn er seine Partnerin nicht kritisiert, sie in Schutz nimmt usw. ... Aber wieso merkt er nicht, dass frau diese Unfairness in seinen Urteilen durchaus bemerkt und sich schon irgendwo etwas diskriminiert fühlt (auch wenn es ein Gewinn für sie zu sein scheint)? Habt ihr damit auch schon Erfahrungen gemacht bzw. wie seht ihr das? |
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| 28.5.05, 13:54 Uhr | |
| Marylou Beiträge: 16/282 dabei seit: Mai '02 | Hallo Katalina, meiner Ansicht nach ist das keine Frage der Diskriminierung sondern der Ehrlichkeit. Wenn ich z. B. eine Eigenschaft an anderen Leuten nicht mag, mag ich sie auch nicht an meinem Partner. Männer, die ein solches Verhalten, wie Du es beschreibst, an den Tag legen, kommen für mich als Partner nicht in Frage. Ich halte es z.B. nicht für glaubhaft, dass jemand sich über "fette Hintern" bei anderen Frauen ausläßt und den fetten Hintern der eigenen Freundin megageil findet. Wenn der Mann nicht mal so viel "Arsch in der Hose" hat einzugestehen, dass er weniger üppige Pos nun mal generell bevorzugt - wie steht es dann um seine Ehrlichkeit, wenn es wirklich mal ernst wird? Mal davon abgesehen: Jeder kennt die köperlichen "Makel" seines Partners nur zu genau. Ich finde, es zeugt nicht von liebevollem Umgang miteinander, sich über diese Makel - an wem auch immer - auszulassen, weil die Wahrscheinlichkeit, dass sich der Partner verletzt fühlt, hoch ist. Das, was Du "Kritik" nennst, würde ich eher als Beleidigung um schreiben. Kritik sollte konstruktiv sein - so schnell kann man aber an Unselbständigkeit oder dicken Hintern nichts ändern (wenn überhaupt). Viele Grüße Marylou |
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| 29.5.05, 01:15 Uhr | |
| Alperer Beiträge: 0/16 dabei seit: Jan '03 | Marylou: Hallo Marylou, erlaube zwei klitzekleine Randbemerkungen: Ein Verhalten, wie oben zitiert, würde man doch wohl als "schizophren" beurteilen müssen. Schlußfolgerung: Eventuell akuter dringender Stationärer (Heim-/Anstalts-) Pflegebedarf? Aber da kennt sich die Pschüchologin ganz oben dann doch wohl besser aus. Die Verletzlichkeit der Frau; kein Mann wird sie wohl jemals ergründen. Und das Tollste, es gibt ca. 3,2 Milliarden von diesen süßen Geschöpfen und alle sind sie u.U. grundverschieden. Sehr verletzlich und ganz anders verletzlich als die Männer sind allerdings alle. Mann weiß das (hoffentlich) immer. Deshalb die dringende Empfehlung an die Kollegen: Wer, wie z.B. jüngere Männer, ca. 16 Stunden am Tag an "Fortpflanzung" denkt, der sollte davor, und natürlich nicht nur, wenns genau um die geht, auch wenn er das für pure Zeitverschwendung hält, mindestens 25 Stunden über diese Verletzlichkeit nachgedacht haben. Genau genommen stehts ja schon bei der Marylou brettlbreit da, aba manchmoi schad a bissele Senf glei gorned, gelle. [Ich weiß, dass ist ein Schei ...satz] Ein einziges Mal in meinem bisherigen Leben hat mir eine Frau eine gescheuert. Ich war 6 und die Lady war auch 6. Sie kam zum Sandkasten und kokettierte mit ihren neuen Zopfspangen und der neuen Frisur (Affenschaukel). Mein Kommentar war nur "mit den Haaren siehst du wie ein Karnickel aus". Wommmmmmmm und dann rauschte die Lady ab und schrie, als ob ich sie verprügelt hätte und war natürlich mindestens eine halbe Stunde beleidigt. Ich wußte gar nicht, wie mir geschieht und meinte wohl "blö... Weiber" [was ein Kind halt so denkt!] Ich habs mir allerdings gemerkt, wie man sieht. Was lernt man daraus? Nein, nein, nein, Frauen sollten nicht den Männern öfter eine scheuern und Männer sollten bitte auch nie, nie, nie zurück..., Nein!! Frauen müssen neben Vielem Anderen :-))) perfektioniert tiefe Betroffenheit und Weinen beherrschen. Wenn die kullern, bin ich persönlich aber total geplättet und wälze mich zur Not - wenn gefordert - vor ihr auch in der Hundeschei...! Wehret den Anfängen! Jeder Mann ist wie ein Welpe, ein Hund, sagt meine ... Spielregelverstöße, die man ihm ein Mal durchgehen läßt, meint er, dass er ... [Nein, ich bin kein Verräter!] Schönen Sonntag und passt gut auf Euch (und die Verletzlichkeit Eurer Ladies) auf! Corrado |
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| 29.5.05, 01:47 Uhr | |
| Alperer Beiträge: 0/16 dabei seit: Jan '03 | Angefügt sei vielleicht noch zum eigentlichen Thema. Damit kann ich gar nichts anfangen. Dein "Ja" sei ein "Ja" und dein "Nein" sei ein "Nein" Punkt. Kein halbwegs brauchbarer Mann (auch Frau) wird sich vermutlich so verhalten, wie von Kata geschildert. Das ist doch nur reines Theoretisieren, Psychologen-Gesülze ... ?? So kommts mir zumindest vor :-))). Wenn man allerdings Aktion (des Mannes) und Reaktion (der Frau) unter den Oberbegriff "Verletzlichkeit" stellt, dann läßt sich daraus etwas stricken. Deshalb hab ich dieses Nebengeleis aufgebaut. Cia, Cia |
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| 29.5.05, 09:59 Uhr | |
| Marylou Beiträge: 16/282 dabei seit: Mai '02 | Contadino: Hallo Contadino, wenn ich Deinen Text so lese, bin ich mir nicht sicher: Hast Du wirklich was draus gelernt, bzw. hast Du die richtigen Schlüsse aus diesem Erlebnis gezogen? Die Reaktion der 6jährigen Lady halte ich für vollkommen richtig, wenn auch das Mittel (die Ohrfeige) fraglich ist. Beleidigungen sollte man sich generell nicht gefallen lassen. "Du sieht wie ein Karnickel aus," ist ehrlich, aber auch eine Beleidigung. Wie würdest Du denn heute darauf reagieren? Würdest Du ihr sagen, dass Dir die Frisur gefällt, obwohl sie es nicht tut? (So habe ich Dein Statement verstanden.) Falls ja, finde ich das erschreckend. Was spricht gegen Ehrlichkeit? Ich glaube nicht, dass sie beleidigt gewesen wäre, wenn Du ihr gesagt hättest, dass Du ihre vorherige Frisur schöner gefunden hättest. So eine Reaktion erwarte von allen Leuten, aber zwingend von Freunden und von meinem Partner: Ehrlichkeit, freundlich verpackt. Und übrigens: Ich glaube nicht, dass es in bezug auf auf die Verletzlichkeit große Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt - individuelle Unterschiede, ja. Wenn Mann aussieht wie Brad Pit, ist er vielleicht nicht so verletzlich, aber ich kann Dir aus Erfahrung sagen, dass es bei "normalen" Männern auch empfindliche Punkte gibt... Viele Grüße Marylou |
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| 29.5.05, 12:22 Uhr | |
| Why-Not | Contadino: Andere mit einem Maßstab zu messen, dem man (oder der geliebte Partner) selbst nicht gerecht wird, ist eine ziemlich verbreitete, menschliche Eigenschaft und hat nichts mit Schizophrenie zu tun. Mir fällt dabei immer ein Bilderwitz ein, den ich mal irgendwo gesehen habe. Ein sehr "beleibter" Mann sitzt mit Bier und Chipstüte im Sessel, sieht ein Fußballspiel im Fernseher und brüllt: "Nun lauft endlich, ihr faulen Säcke."  Die von Katalina genannten Beispiele gehören für mich in diese Kategorie. Ich denke, diese unterschiedlichen Maßstäbe werden nicht nur beim Partner angewandt, sondern genauso beim bevorzugten Sport-Verein oder bei sonstigen Peronengruppen, denen man sich zugehörig fühlt und insbesondere bei sich selbst. (Trotzdem ist es natürlich nicht gerade ein Musterbeispiel an Sensibilität, über "Mängel" herzuziehen, die auch eine nahestehende Person hat, die auch noch zuhört.) Alles in allem ist es wohl "ganz normales, menschliches" Verhalten. Ich kenne jedenfalls nur wenige Menschen (jeglichen Geschlechts), denen das nicht wenigstens gelegentlich passiert. Was mich dann immer wieder zu Bemerkungen wie "Es kann halt nicht jeder so perfekt sein, wie wir." animiert. (Wobei das nicht bedeutet, daß ich völlig frei von diesem Makel wäre.) Why-Not |
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| 29.5.05, 12:35 Uhr | |
| Alperer Beiträge: 0/16 dabei seit: Jan '03 | Why-Not: |
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| 29.5.05, 12:54 Uhr | |
| tyami | katalina: wie es radio eriwan vielleicht formuliert hätte: im prinzip ja, aber eine diskussion der unterschiede entzieht sich jeder logischen oder objektivierbaren grundlage. also... mal abgesehen davon, dass "fette hintern" oder "unselbständigkeit" ohnehin sehr subjektive und unscharfe werturteile sind, soll dabei ja genau das trennende, das abwertende hervorgehoben werden. wenn sich beim besten willen kein "fetter hintern" diagnostizieren lässt, dann ist er eben "zu knochig" - verbunden mit der feststellung, dass mann bei frauen ja "etwas in der hand" haben will. und die "selbständige frau" wird dann eben zum "mannweib", zur "emanze" (als schimpfwort gebraucht) oder ähnlichem. dass unsensibles verhalten eher eine männliche domäne ist, könnte ich - mit vorbehalt und ohne wissenschaftlichen anspruch - durchaus unterschreiben. trotzdem muss ich feststellen, dass sich diese logik schon allein durch die von dir gewählten beispiele (in beiden fällen lästert ein heterosexulles paar über eine sie) von selbst ergibt. und dazu möchte ich auch anmerken, dass in solchen "pärchengesprächen", eigenen erfahrungen nach, frauen im allgemeinen lieber über frauen und männer über männer lästern, wenn es dabei um konkrete personen geht - gerade um ihre eigene "einzigartigkeit" bestätigt zu bekommen. obige beispiele könnten also genauso gut zur illustration eines "übersteigerten gehorsams" dienen, um nur ja jeden anflug von eifersucht zu unterbinden. schön sonntach, tyami  |
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| 30.5.05, 10:19 Uhr | |
| katalina | Why-Not: ich sehe das ganz genauso wie du! ich würde nie jemand verurteilen, der so handelt, denn wie schnell machen wir selbst solche kleinen fehler ohne es zu merken. deswegen kann ich die moralisierende, strenge haltung mancher diskussionsteilnehmer nicht ganz nachvollziehen, weil wir alle mehr oder weniger solchen kleinen schwächen unterliegen und nicht in die falle der doppelmoral geraten sollten. was mich persönlich dabei interessiert ist wie man in so einer situation am besten ragieren könnte (aus der sich der partnerin, was meine beispiele angeht). natürlich kann man es einfach ignorieren, aber da es einen dann doch beschäftigt ist es auf die dauer auch keine option. wenn man seinen partner darauf anspricht, dann scheint sich der dessen gar nicht bewusst zu sein oder sein zu wollen und auf dieser basis ist dann kein konstruktives gespräch möglich. also wie damit umgehen? lg kata, die kleine käfige von fremden männern scheut  |
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| 30.5.05, 19:14 Uhr | |
| Marylou Beiträge: 16/282 dabei seit: Mai '02 | katalina: Hallo Katalina, meine Äußerungen zu diesem Thema halte ich nicht für moralisierend. Der Schwerpunkt liegt für mich nicht auf der Moral, sondern auf der persönlichen Zufriedenheit. Meine Meinung dazu ist eindeutig, das stimmt: Ich will einen Partner, der ehrlich ist. Ich will einen Partner, der liebevoll mit seiner Umgebung und mit mir umgeht, der anderen Menschen erst einmal positiv gegenüber steht. (Ich kann auch nicht gut damit umgehen, wenn mein Partner derart übel über andere herzieht.) Das sind für mich ganz persönlich unumstößliche "Mindestanforderungen" an einen Partner. Da erwarte ich nichts, was ich selber nicht tue - insofern verstehe ich Deinen Hinweis auf mögliche Doppelmoral nicht. Ich erwarte übrigens von einem Partner auch, dass konstruktive Gespräche möglich sind. Wenn Du andere Erwartungen an eine Beziehung hast, ist das ja ok, das ist Deine Sache. Ich frage mich nur: Wenn es Dich wirklich nicht stört, dass sich Dein Partner so verhält und dass nicht einmal ein konstruktives Gespräch möglich ist, warum fragst Du dann hier, wie andere sich in solch einer Situation verhalten? Kann es sein, dass Dein Bauch vielleicht anderer Ansicht ist? Generell denke ich, dass dies vielleicht auch eine Altersfrage ist. Mit zunehmendem Alter und zunehmenden Erfahrungen ist man, glaube ich, immer weniger bereit, faule Kompromisse zu machen. Viele Grüße Marylou |
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| 30.5.05, 22:31 Uhr | |
| tyami | katalina: damit wäre dazu fast alles gesagt. das alter macht auch pragmatischer, irgendwie. und streitlustiger, glaub ich. wobei ich trotzdem gern gewusst hätte, was an dem thread so moralisierend, nicht nachvollziehbar oder doppelmoralisch war... damit wäre dein urteil über die "haltung mancher", und umgekehrt deine eigene haltung, erst hinterfragbar. aber pfuggn, das wird zur metadiskussion (hat´s wer bemerkt? DAS war der doppelmoralische ansatz. )und genau so wird sich die figur in obigen beispielen wahrscheinlich verhalten. ewige stille, intime scheindiskussion mit sich selbst zwischen: "das darf ich mir nicht gefallen lassen." und: "ich kann/darf/will/soll ihm das nicht sagen, weil..." (zutreffendes bitte einzusetzen) eine gegenfrage: kann es die frau akzeptieren, wenn er sie TROTZ ihres fetten hinterns und ihrer unselbständigkeit liebt? oder heißt "liebe" für sie automatisch: "er DARF an mir keinen fehler bemerken."? und gehören solche fragen in einer beziehung NIE besprochen, weil...?  diesmal strengstens moralinsauer,  tyami (der "konstruktiv" seit wochen nur mehr als schimpfwort gebraucht) |
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| 31.5.05, 11:13 Uhr | |
| katalina | Marylou: natürlich will ich auch einen partner der ehrlich ist, der anderen menschen positiv gegenüber steht, mit dem konstruktive gespräche möglich ist und ich halte auch mich für einen menschen der prinzipiell überwiegend solche eigenschaften vorweisen kann und will. aber glaubst du wirklich, dass du immer, zu 100% dir und anderen gegenüber ehrlich bist? dass man immer und zu jeder zeit mit dir konstruktive gespräche führen kann über jedes thema, egal ob dir das grade notwendig und angenehm erscheint oder nicht? stehst du jederzeit jedem menschen 100% positiv und unvoreingenommen und fair gegenüber? wenn du das alles immer und jederzeit für dich beanspruchst, dann kann ich dir nur dazu gratulieren dermaßen übermenschlich zu sein oder mich fragen inwiefern du über eine realistische selbstwahrnehmung verfügst. ich kann mir diese eigenschaften zumindest nicht jederzeit und zu 100% zuschreiben und deshalb kann und will ich dies auch nicht von meinem partner verlangen. mein partner (dem übrigens nur eines der beiden beispiele zu zuschreiben ist ) gehört zu den ehrlichsten, vernünftigsten, fairsten und anderen gegenüber am positivsten eingestellten menschen, die ich kenne und dennoch passieren hin und wieder mal so kleine menschliche schwächen, die ich ihm sicher nicht wirklich böse nehme. ich will mich lediglich damit auseinandersetzen und mir dabei selbst auch immer einen spiegel vorhalten und mein eigenes verhalten dabei kritisch betrachten. |
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| 31.5.05, 11:50 Uhr | |
| katalina | tyami: wir haben alle unsere moralvorstellungen: ehrlichkeit, offenheit, fairness, vernunft, ... im grunde geteilt und doch wieder bei jedem menschen ein wenig anders. diese werte zu unserem höchsten ideal zu machen ist eine wunderbare sache, aber dabei sollten wir nicht vergessen, dass diese werte in ihre reinform (absolut vorhanden, imme rund zu 100%) nichts weiter als ein anstrebenswertes ideal sind und keine mindestanforderung. von uns selbst und anderen als midnestmaß zu verlangen diese werte ständig zu 100% zu erfüllen unabhängig davon, wie es in der realität unseres menschsein aussieht, ist für mich moralisierend. und was die doppelmoral angeht, man möge mir die behauptung verzeihen, dass diese ideale niemand immer und ständig in sich vereint. wenn man das dann aber von allen anderen verlangt, dann misst man sich selbst an einem anderen maßstab als seine mitmenschen und das ist für mich doppelmoral. und das alles in summe ist für mich in dieser radikalen form nicht so ganz nachvollziehbar. und mein lieber, natürlich ist mein urteil, meine haltung hinterfragbar, genauso wie alles andere. und meiner meinung nach sollen wir ja auch alles hinterfragen! also um meinen standpunkt klarzustellen: natürlich suche ich nach menschen, die solche werte und eigenschaften so gut sie es vermögen verkörpern und natürlich strebe ich solche werte ebenso an. aber genau darum geht es, wir sollten so realistisch sein und unseren kritischen fokus auf das streben nach idealen legen und nicht auf das utopische ideal als mindestmaß. wir sollten einander bei diesem streben unter die arme greifen und einander nicht für das verfehlen eines ideals sanktionieren. tyami: das finde ich einen ganz guten ansatz. man verfolgt immer das ideal alles an einem geliebten partner toll finden zu müssen, weil dass die liebe ja verlangt. aber natürlich hat der partner seine schlechten und gute seiten. jemanden zu lieben in dem man dessen negative seiten einfach ausblendet ist nicht schwer, aber jemanden gerade in bewusstsein um seine schlechten seiten zu lieben ist doch viel echter. aber es ist natürlich sehr heikel über solche dinge in einer beziehung zu sprechen. wenn man liebt öffnet man sich, wird leicht verletzbar und dementsprechend möchte man nicht auch noch ausgerechnet von der person, die man liebt, verletzt werden, weil man ja auch gerade für diese person nur oder überwiegend positives verkörpern will. und wer will schon absichtlich jemanden den man liebt weh tun? stellt sich nur die frage warum die wahrheit denn so weh tun muss? lg kata |
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| 31.5.05, 16:08 Uhr | |
| tyami | katalina: gut. ich muss dir diese behauptung nicht verzeihen, weil sie für mich, zumindest zwischen uns beiden, ohnehin grundkonsens ist. gerade deshalb hätte mich ja interessiert, wo(= an welcher stelle des textes) ich etwas verlange, das ich selbst - oft und ungern eingestanden - nicht erreichen kann. das steht mir nicht zu, und ich entschuldige mich, sollte der eindruck entstanden sein - DAS war sicher nicht meine absicht. katalina: weil die wahrheit, gemessen am ideal, unangenehm ist... gerade, wenn sie der geliebte partner, vielleicht auch noch unabsichtlich und damit ungewollt ehrlich, bestätigt. aber kopf hoch, der weg ist das ziel. und die von Why-Not eingebrachte (selbst)ironie macht diesen "spaziergang" bestimmt leichter.  bye, tyami |
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| 31.5.05, 21:16 Uhr | |
| Marylou Beiträge: 16/282 dabei seit: Mai '02 | katalina: ... aber glaubst du wirklich, dass du immer, zu 100% dir und anderen gegenüber ehrlich bist? Hallo Katalina, das hier halte ich für üble Polemik, weil es ja z.B. gar nicht darum ging, dass irgend jemand vom Partner erwartet, zu jedem Zeitpunkt über alles reden zu wollen, sondern darum, dass zu keinem Zeitpunkt ein Gespräch über dieses Thema mit dem Partner möglich ist. katalina: aber da es einen dann doch beschäftigt ist es auf die dauer auch keine option. wenn man seinen partner darauf anspricht, dann scheint sich der dessen gar nicht bewusst zu sein oder sein zu wollen und auf dieser basis ist dann kein konstruktives gespräch möglich. Wie auch immer: Diese Reaktion deinerseits macht auf mich nicht den Eindruck, als wärest Du an einem ernsthaften Meinungsaustausch interessiert. Ich stehe zu dem, was ich gesagt habe und denke nicht im Traum daran, mich zu rechtfertigen. Viele Grüße Marylou |
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| 1.6.05, 10:01 Uhr | |
| katalina | Marylou: anscheinend hat einer von uns beiden was falsch verstanden. ich habe beispiele für eine spezielle situation gebracht, ich habe die personen um die es ging nie generell als unehrlich oder generell als nicht gesprächsbereit beschrieben. deine antwort war aber generell auf unehrlichkeit und gesprächsunfähigkeit bezogen. Marylou: dieser schlussfolgerung kann ich ehrlichgesagt nicht ganz folgen. wenn ich nicht den ernsthaften meinungsaustausch suchen würde, dann würde ich hier nicht posten. ich habe mich jedoch ständig auf diese eine situation bezogen wo es probleme gibt, während du diese situation einfach generalisiert hast und deshalb ein allgemeines problem der unehrlichkeit usw. konstruiert hast, das ich einfach nicht habe. natürlich sollst du zu dem stehen was du meinst, niemand will dir deine meinung wegnehmen oder ähnliches. und in rechtfertigungsdruck hast du dich selbst gebracht, niemand anderer. es geht hier nicht darum den anderen die meinung aufzuzwingen, sondern erst einmal einen konsens zu finden was das verstehen der thematik angeht, was bei uns ja anscheinend nicht geklappt hat. lg kata |
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| 1.6.05, 16:53 Uhr | |
| Marylou Beiträge: 16/282 dabei seit: Mai '02 | Hallo Katalina, Du hast recht, dass ich da zur Generalisierung neige. Also, ich hoffe, ich habe das richtig verstanden: Die Frau fühlt sich in der beschriebenen Situation diskriminiert. Der Mann will nicht drüber reden bzw. wiegelt ab. Richtig? Wenn ja, sehe ich folgende Möglichkeiten (mal abgesehen von der Frage der Ehrlichkeit des Mannes): 1) Die Frau denkt noch mal über die Situation nach und stellt für sich fest: - sie hat sich über sein Verhalten geärgert, das kommt aber selten vor: im Grunde ist er sonst der Allerallerbeste, Ehrlichste usw. ----> kein Problem da. - er mag nun mal keine dicken Hintern, ok, sie hat auch einen, aber er mag (liebt) sie so wie sie ist und will sie offensichtlich nicht verletzen ---> kein Problem da. oder 2) Die Frau fühlt sich diskriminiert und sagt ihm das. Er wiegelt ab. Sie versucht zu einem geeigneteren Zeitpunkt mit ihm über ihre Befindlichkeiten zu reden. - Er läßt sich darauf ein, die Sache wird geklärt ---> kein Problem da. - Er läßt sich nicht darauf ein ---> meiner Meinung nach ein generelles Problem. Ich würde mich da nicht ernst genommen fühlen; das ist keine gute Basis für eine Beziehung. Kommt natürlich immer auf den Fall an. Wenns z.B. sonst nie vorkommt, kann man drüber hinweg sehen, aber nur, wenns wirklich kein Problem für einen selber mehr ist. Ansonsten füllt sich das Fass Tropfen für Tropfen, bis es überläuft. 3) Die Frau hat gar kein Problem mit dem Mann, sondern mit sich selbst. Sie hat Selbstzweifel, fragt sich, ob ihr Hintern zu dick ist. In der beschriebenen Situation möchte sie die Bestätigung vom Partner, dass ihr Hintern nicht zu dick ist. Der sieht das Problem gar nicht und sagt nur beiläufig, dass ihre Bedenken natürlich Unsinn sind. Dieser lapidar dahin gesagte Satz von ihm räumt ihre Bedenken aber nicht aus. Im Gegenteil befürchtet sie, dass er sie ja gar nicht lieben kann, weil er keine dicken Hintern mag und ihrer nun mal dick ist. Was kann sie tun? - Ihn kann sie nicht ändern, also muss sie sich ändern, z.B. indem sie - falls das möglich ist - entweder abnimmt, wenn sie es für nötig hält, oder aber sie muss lernen, sich selbst so zu lieben, wie sie ist ---> kein Problem mehr da. Oder aber - sie macht nichts, bleibt bei dem Mann, immer mit dem latenten Gefühl im Bauch, nicht die Richtige für ihn zu sein ---> Problem da, aber verdrängt - jeder kann sein Leben ja vergeuden, wie er will. Zum Schluss möchte ich Dich bitten, mal über folgende Frage nachzudenken, die ich für wesentlich halte: Wenn eine Frau, die sich von ihrem Mann wirklich geliebt fühlt, in so eine Situation kommt, fühlt die sich überhaupt diskriminiert und denkt die dann überhaupt darüber nach, ob ihm ihr Hintern zu dick sein könnte? Meiner Erfahrung nach: Nein!!! (Und weil ich persönlich keinen Partner haben möchte, von dem ich mich nicht geliebt fühle, denke ich dann halt an Trennung. Diesbezüglich bin ich sehr radikal, das weiß ich auch, aber ich halte es für fraglich, ob man solche Probleme lösen kann. Bleiben und hoffen ist vertane Lebenszeit. It's my live...) An welcher Stelle habe ich da aus Deiner Sicht den/die Denkfehler? Viele Grüße Marylou |
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| 1.6.05, 23:09 Uhr | |
| troja | Bei Fall A) Dem Partner einfach mit dem Arsch ins Gesicht springen? Wobei so ein leichtfertiges Statement auch nur an der geringeren Anzahl von Synapsen im Hirn eines Mannes liegen kann und keine tiefere Bedeutung haben muß. Vielleicht hat er noch nie bemerkt, dass der Hintern der sich in seinen Händen so angenehm weich anfühlt gar nicht knochig wie bei Twiggy ist? Wenn da aber doch ein echtes Problem mit Äusserlichkeiten besteht, wie soll das erst werden, wenn man alt und runzelig wird? Bei Fall B) Hab ich direkt ein fieses Gefühl, denn wenn es einer angeblich kritisch sieht, wenn Frauen unselbständig sind, bei der eigenen Partnerin damit aber kein Problem hat, hat er womöglich noch andere "komische" Ansichten über eine Beziehung und glaubt am Ende noch an den biblischen Leitsatz: "Und so sei das Weib, dem Manne untertan" Andererseits, warum dem Buch der Bücher wiedersprechen?  |
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| 1.6.05, 23:26 Uhr | |
| YOGY Beiträge: 1/109 dabei seit: Apr '05 | troja: hallo, recht hast und wie!! Irgendwas stimmt hier doch sowieso allenthalben nicht mehr! Niemand kennt mehr die ganz natürliche, "gottgewollte Ordnung". Die "falschen Prophetinnen" (z.B. Feministinnen und Emanzen) rotten sich ja gegenseitig aus. Und dann stimmt sie wieder, die "gottgewollte ...". Gut nee?! Abwarten und gut aufpassen empfiehlt Corrado |
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| 5.6.05, 00:27 Uhr | |
| katalina | Marylou: na das war ja mal ein feedback, genauso hab ich mir das vorgestellt! Marylou: irgendwie beziehen sich alle auf das hinternbeispiel und genau das ist das beispiel mit dem ich mich nicht identifizieren kann, weil ich es von einem anderen paar übernommen habe. ich werds trotzdem einfach mal auf meine situation ummünzen.  da ich also darüber nachdenke, mir das problem auffällt, fühle ich mich nicht geliebt - deiner theorie nach. hmm, es ist eher so: mir ist es ja auch ohne ihm bewusst, dass ich eine diesbezügliche schwachstelle habe, es fällt mir ja nicht erst durch ihn auf. und ich weiß auch, dass er es weiß, man hat ja auch hin und wieder darüber gesprochen. es geht gar nicht darum, dass er mir kein oder ein feedback zu meiner schwäche gibt, es geht einfach darum, dass er eine meiner herausstechenderen eigenschaften bei anderen kritisiert. wenn ich es mir so recht überlege und ganz ehrlich zu mir bin, du hast recht! die unsicherheit könnte tatsächlich daher rühren, dass ich mich nicht geliebt fühle. ich fühle mich auch nicht geliebt (oder nicht stark genug). fakt ist aber auch, dass das nicht an meinem freund liegt sondern an mir, weil ich da noch so ein paar kleine problemchen mit der selbstliebe habe, was dazu führt, dass auch die liebe anderer nicht so ganz stark zu mir durch kommt und meine unsicherheit verstärkt. fazit: das männchen ist mal wieder völlig unschuldig!  sieht so aus als hätte der thread seine aufgabe doch noch besser erfüllt als ich es dachte. danke!  |
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| 5.6.05, 10:10 Uhr | |
| Marylou Beiträge: 16/282 dabei seit: Mai '02 | katalina: ... fazit: das männchen ist mal wieder völlig unschuldig! Männchen sind nie völlig unschuldig. Nein, ernsthaft: Jeder hat seine "Fehler" und muss lernen, dass sie ein Teil von ihm selbst sind. Der Partner muss aber doch auch liebevoll damit umgehen. Wenn er sich derart herablassend über (den Fehler) Unselbständigkeit (anderer) äußert, ist das kein Zeichen von liebevollem Umgang miteinander. Von Freunden oder einem Partner kann man erwarten, finde ich, dass sie einen akzeptieren, wie man ist, vielleicht noch, dass sie einem liebevoll helfen, die eigenen Schwächen "auszumerzen" - öfter als einmal versehentlich den wunden Punkt zu treffen und in der Wunde rumzubohren, ist völlig inakzeptabel. Was sagt Dein Bauch Dir? Findest Du das Verhalten Deines Freundes tolerierbar? Ich habe für mich persönlich zwei wichtige Erfahrungen gemacht: 1) Es ist nie ein Fehler, sondern ganz wichtig, auf seinen Bauch zu hören. 2) Es ist wichtig, dass man sich darüber klar wird, welche Erwartungen man an Beziehungen (Freunde, Partner) hat, und von denen sollte man im wesentlichen auch nicht abweichen, auch nicht, wenn sie einem selbst hoch erscheinen. Ich meine jetzt nicht das Kriterium "Knackarsch" sondern z.B. "Ehrlichkeit". Als ich so in Deinem Alter war, habe ich viel mehr Zugeständnisse gemacht. Ich war nicht gerade sehr selbstbewußt, wollte gerne einen Partner haben und habe deshalb - im nachhinein betrachtet - auch "faule" Kompromisse gemacht. Ich lernte mit 20 meinen Mann kennen und heiratete ihn später. Er liebte mich, ich liebte ihn - da war ich mir sicher -, alles andere war zweitrangig. Auch im Bett stimmte es, wir liebten uns oft und wild. ABER: Wir waren ansonsten sehr unterschiedlich im Wesen und von unseren Bedürfnissen her, stritten und vertrugen uns. Vernüftige Gespräche über die Konfliktpunkte waren nicht möglich. Mit 33 habe ich mich dann von ihm getrennt, weil ich nicht mehr mit diesem ständigen streiten/vertragen leben wollte. Vermutlich hätte ich mich schon viel früher getrennt, wenn ich nicht diese Angst vor dem, was "danach" kommt, gehabt hätte. Diese Angst stellte sich jedoch als völlig unbegründet heraus. Single-Sein hat viele Vorteile, die ich genoss, und es ging mir auch mit mir allein sehr gut. Das erste Jahr nach der Trennung hatte ich irgendwie kein Bedürfnis nach Männern, doch dann kam der Frühling und mit ihm meine Frühlingsgefühle. Nun bin ich eine kleine dicke Frau und damit nicht gerade das begehrteste "Anbaggerobjekt", also gab ich eine Anzeige auf. Meine Sorge, dass ich auf Grund meines Aussehens vielleicht keinen Mann mehr finden würde, stellte sich als vollkommener Quatsch heraus. Natürlich konnte ich nicht jeden haben, aber das wollte ich ja auch gar nicht. Männer, die mit mir ins Bett gewollt hätten, gab es reichlich. Das ist jetzt vielleicht blöd ausgedrückt, aber dass ich wegen meiner Persönlichkeit niemanden finden würde, die Sorge hatte ich nicht. Von da ab war ich nicht mehr bereit, als Partner zu nehmen, wen ich kriegen konnte. Ich hatte einige spannende Affären, aber nicht mehr. Dann hatte ich Glück und fand einen wundervollen Partner. Vielleicht war es aber nicht nur das Glück, sondern auch die Tatsache, dass ich keine Partnerschaft mehr eingegangen bin, bevor ich den Eindruck hatte, dass es paßte. Viele Grüße Marylou |
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| 7.6.05, 14:13 Uhr | |
| katalina | Marylou: also ich fühle mich eigentlich nicht verletzt von dem verhalten meines freundes, sondern bin einfach verwundert und möchte es einfach besser verstehen oder nachvollziehen können. insofern ist es natürlich für mich tolerierbar. es stellt kein problem dar sondern ist mir eher nur aufgefallen. Marylou: oja, das kenne ich. ich hatte meinen ersten richtigen freund mit 20 und es ging ähnlich zu wie bei dir, nur noch krasser. ich dachte immer sowas gehört nun mal zur liebe und zu einer beziehung dazu und habe mehr an unterdrückung, aggression usw. auf mich genommen als ich verarbeiten konnte. ich verzeihe es mir heute noch nicht was ich mir "im namen der liebe" habe alles gefallen lassen und leide deswegen wohl immer noch an dem schwur mir nie wieder (so) weh tun zu lassen. allerdings bin ich mir auch heute noch sicher, dass ich ihn geliebt habe. an diesen altlasten habe ich immer noch zu schleppen. mein jetziger freund hat schon geholfen einiges abzubauen, deswegen stellt sich mir die frage gar nicht, ob er mir gut tut, insofern tut er es auf jeden fall. Marylou: diese angst hatte ich damals vielleicht auch ein wenig, aber sicher nicht maßgeblich. ich war vorher lange allein gewesen und auch immer öfter während der damaligen beziehung, da sie sich phasenweise zu einer fernbeziehung wandelte. genauso stellt sich mir dieses problem auch heute nicht. ich bin sicher kein unbedingter freund von fernbeziehungen, bin aber ebenfalls wieder in eine gerutscht (übrigens dank sevac ;) - was sich diesen sommer hoffentlich ändern wird. das "alleinsein" macht mir nichts mehr aus, da ich es ja auch so schon habe und weiß, dass ich zurecht komme. ich denke auch, es wäre besser mal wieder eine weile "single" zu sein, wenn mein freund nicht wäre (auch wegen der "altlasten"). aber da er nun mal ist und ich auch sehr froh darüber bin, stellt sich diese frage gar nicht. Marylou: Männer, die mit mir ins Bett gewollt hätten, gab es reichlich. Das ist jetzt vielleicht blöd ausgedrückt, aber dass ich wegen meiner Persönlichkeit niemanden finden würde, die Sorge hatte ich nicht. oja, das kenne ich zu genüge. frau hat da eigentlich selten ein problem. Marylou: Dann hatte ich Glück und fand einen wundervollen Partner. Vielleicht war es aber nicht nur das Glück, sondern auch die Tatsache, dass ich keine Partnerschaft mehr eingegangen bin, bevor ich den Eindruck hatte, dass es paßte. wann hat man das gefühl es passt? wie fühlt sich das an? kann man sich dessen denn je sicher sein? ich habe das gefühl, dass es dieses gefühl bei mir gar nie gibt, zumindest nicht mit einer so hohen sicherheit wie du es ausdrückst. lg kata |
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| 9.6.05, 22:51 Uhr | |
| KoshvonThar | katalina: Ist das schön. Ich mag es, wenn du so etwas lostrittst.  Ich übergehe jetzt mal ganz bewusst die Antworten der anderen, denn ich glaube, der Typ hat recht. Für ihn ist es in der Tat etwas anderes. Denn er sieht seine Freundin mit anderen Augen. Man liebt nicht jemanden, weil er schön ist, sondern man findet jemanden schön, weil man ihn liebt. Soll heißen: Der fette Hintern seiner Freundin ist für ihn nicht fett; ihre Unselbstständigkeit für ihn "süß". Objektiv ist das völlig hohl. Aber für ihn ist sie eben nicht so. Wäre es für ihn dasselbe, wäre es in der Tat schizophren, dass er noch mit ihr zusammen bleibt. Im übrigen glaube ich, dass, wenn eine Frau sagt: "Ich bin aber auch manchmal so", sie eigentlich hören will: "Nein Schatz, bist du nicht". |
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| 10.6.05, 19:38 Uhr | |
| Marylou Beiträge: 16/282 dabei seit: Mai '02 | katalina: wann hat man das gefühl es passt? wie fühlt sich das an? kann man sich dessen denn je sicher sein? Hallo Katalina, ob es paßt, das sagt einem der eigene Bauch, denke ich. Ich habe lange über Deine Frage nachgedacht und überlegt, was mir bei meiner jetzigen Beziehung ein so viel besseres, sichereres Gefühl gibt als bei meinen vorherigen Beziehungen, denn dieses Gefühl der Verbundenheit habe ich in diesem Ausmaß vorher auch nie gehabt. Eine befriedigende Antwort habe ich nicht gefunden. Vielleicht ist ein Grund, dass ich mich bisher immer ernst genommen und vollkommen angenommen fühle, mit allen Stärken, Schwächen, körperlichen "Mängeln" usw. Hinzu kommt, dass wir uns in den wichtigen Dingen ausgesprochen ähnlich sind. Es kommt sehr häufig vor, dass er etwas ausspricht, was ich gerade in dem Moment denke. Diese Ähnlichkeit hat den Vorteil, dass das Konfliktpotential relativ gering ist. (Andererseits fehlt auch die "Kontrollinstanz" - wir könnten beispielsweise beide etwas ordentlicher sein, aber wo kein Nörgler, da kein Aufräumer ;-)) KoshvonThar: Im übrigen glaube ich, dass, wenn eine Frau sagt: "Ich bin aber auch manchmal so", sie eigentlich hören will: "Nein Schatz, bist du nicht". Und was ist, wenn sie wirklich denkt, dass sie manchmal so ist? Fühlt sie sich dann ernst genommen, wenn Mann so reagiert? Ich würde lieber hören: "Ja, Schatz, bist Du, aber ich liebe Dich, wie Du bist!" (natürlich nur, wenn es stimmt). Viele Grüße Marylou |
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