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| EviAngel | tyami:Why-Not: Ich habe oftmals Probleme, das zu verstehen, was tyami schreibt. Oben sagst Du, der Mensch habe sich Strukturen selbst geschaffen, und als Beispiel nennst du den Wechsel zwischen Tag und Nacht. Da blicke ich nicht durch. Der Wechsel zwischen Tag und Nacht ist Menschenwerk? Und wieso zweifelst Du, daß ein System im Universum steckt? Natürlich steckt System dahinter, aber ob dieses System von einer höheren Macht so gewollt wurde oder zufällig entstanden ist, als 'Dreckeffekt', das ist doch hier die Frage. Ich finde, why-not hat es genau auf den Punkt gebracht. Gruß Evi |
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| 19.4.06, 15:34 Uhr | |
| tyami | EviAngel: Nein, ist er natürlich nicht. Aber das Gesetz, dass die Sonne immer wieder "auf- bzw. untergeht", ist ein Gesetz, das Menschen aufgestellt haben. Natürlich hat sich dieser Ablauf inzwischen aufgrund unserer astronomischen Erkenntnisse als haltbar erwiesen und gilt uns deswegen als "natürlich" und "logisch". Für Menschen, die dieses Erklärungsmodell nicht haben oder hatten, ist er ein "Wunder" - gerade mit Sonnenfinsternissen wurde ja religiös gern Schindluder getrieben (deswegen auch der Widerstand der Kirche gegen das heliozentrische Weltbild). EviAngel: Ja, "natürlich". Auch im Chaos herrscht Ordnung, sofern sich jemand die Mühe macht, Ordnungskriterien aufzustellen. Genau das ist meine Aussage. Ich habe Why-Not auch nicht inhaltlich widersprochen, sondern nur darauf verwiesen, dass ich mit "göttlicher Ordnung" in etwa das meinte, was Katalina mit dem Zitat von Pope ausgeführt hat, nicht die Ge- und Verbote für Menschen. katalina: Da haben wir wieder das Definitionsproblem mit der Religion. Auch Atheisten können "gläubig" in dem Sinne sein, dass sie an "höhere Werte" glauben, an die sie sich selbst dann halten, wenn es ihnen zum materiellen oder ideelen Nachteil gereicht. Ich denke aber, größere und komplexere Gesellschaften brauchen ein komplexes Regelwerk, um zu funktionieren (spätestens mit der gesellschaftlichen Aufgabenteilung). Und komplexere "Forschung" braucht einen einigermaßen abgesicherten Standpunkt, um gültige Aussagen zu produzieren. Dass diese Regeln mit etwas begründet werden mussten, das über der Macht und dem Wort des noch unmittelbar angreifbaren (und vor allem sterblichen) Führers (oder "Forschers") liegt, lässt sich leicht nachvollziehen. Die Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit beinhaltete also die Notwendigkeit der Führungskaste, etwas zu finden, das den eigenen Tod überdauert. Anfangs wurden dafür noch Naturgeister oder Götzen verwendet, später dann eine zentrale (und zur besseren Vermittlung personifizierte) Idee, die alles umfasst. |
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| 19.4.06, 17:55 Uhr | |
| EviAngel | tyami:EviAngel: Wir Menschen haben das Gesetz aufgestellt, nach dem sich die Sonne richtet?  Wir Menschen entdecken nach und nach die Naturgesetze, aber keines davon ist Menschenwerk sondern Werk der Natur. Ob es Bestimmung eines höheren Wesens ist, daß die Welt genau so ist, wie sie ist, darüber kann man streiten, denn es gibt so viele Parameter, die anders sein könnten, als sie sind und damit unsere Existenz unmöglich machten. Gruß Evi  |
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| 19.4.06, 20:06 Uhr | |
| tyami | EviAngel: Ob die Sonne weiß, dass sie sich nach Gesetzen richtet? Ob die "Natur" weiß, dass sie welche aufgestellt hat? Und seltsam, dass der Mensch als Teil der Natur diese Gesetze erst "entdecken" muss, während sich alle anderen Lebewesen entweder ohne jegliches Rechtswissen "gesetzmäßig" verhalten oder dieses Wissen gleich von Geburt an besitzen. Nur zur Erklärung: Ein Gesetz ist - wie bereits definiert - ein kausaler Zusammenhang zwischen zwei oder mehr Thesen: "Wenn A gilt (und vielleicht auch A1 gilt), folgt B." Ein Gesetz muss erst festgelegt sein, um zu gelten. Um beim Beispiel der Sonne zu bleiben: Das Erdenjahr wurde (und wird immer noch) mehrfach modifiziert, damit die Regel "Jahr = x Tage" mit der Beobachtung übereinstimmt (auch wenn wir damit schon weit hinter dem Komma sind). Übrigens ist es der Sonne sowieso pfuggn, weil sich Tag und Nacht bzw. das Jahr nicht nach ihr richtet, sondern nach der Bewegung der Erde. Und stellen wir uns nur einmal vor, dass unsere liebe alte Welt Millionen von Jahren völlig gesetzlos durch den Äther gedüst sein könnte... vielleicht hat sie jetzt ja deswegen Homo Sapiens bekommen - zur Strafe.  |
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| 19.4.06, 21:50 Uhr | |
| EviAngel | tyami:EviAngel: Du kanst es so kompliziert machen und die Worte verschlingen, wie Du willst, die Sonne merkt nichts davon, daß wir hier auf der Erde Tag und Nacht haben. Du hast gesagt, die Naturgesetze seien Menschenwerk, und das ist nicht wahr, um genau zu sein: es ist Stuß! Zehntelsekunden nach dem Urknall fanden einige Teilchen nicht die zugehörigen Antiteilchen. Weil das so ist, gibt es Materie, Milchstraßen, Sonnen und die Erde. Die Natur brauchte unsere Gesetze nicht, sie richtete und richtet sich nach ihren eigenen Gesetzen. Sie erlaubt uns Menschen, diese Gesetze nach und nach zu entdecken. Die wichtigsten kennen wir noch nicht: die der dunklen Materie und die der dunklen Energie. Alles das ist in diesem Fred eigentlich uninteressant, denn er heißt: glaubst Du? Und dabei dreht es sich um eine höhere Macht, die wir nicht entdecken können. Und da wir das nicht können, ist es reine Spekulation, ob es sie gibt oder nicht und damit ist es metaphysisch und kein Stück belegbar. Ich persönlich glaube, daß es einen Gott gibt. Er hat etwas erschaffen und schaut, wie es sich entwickelt. Er sieht es, wie es die Natur sieht: einer von Millionen Versuchen gelingt. Wer weiß, der wievielte wir sind? Gruß Evi |
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| 19.4.06, 23:49 Uhr | |
| Why-Not | Liebe (Un-)GlaubenskriegerInnen, so furchtbar weit auseinander sind wir doch eigentlich gar nicht. Ob wir das Zusammenwirken der lebenden und toten Materie als "göttliche Ordnung" oder als "Naturgesetze" bezeichnen, ändert weder etwas daran, daß wir auf der Erde einen Tag-und-Nacht-Zyklus haben, noch daran, daß ein reifer Apfel vom Baum aus zur Erde fällt. (Zumindest, solange er sich nicht zu intensiv mit Einsteins Relativitätstheorie auseinandergesetzt hat.  ) "Naturgesetze" sind keine strafbewehrten Vorschriften einer höheren Macht, sondern entdeckte Gesetzmäßigkeiten oder kausale Zusammenhänge. Wobei diese Zusammenhänge auch in der Wissenschaft immer mal wieder "nachjustiert" werden müssen (Newton ==> Einstein).Nicht nur kirchliche Hierarchen, sondern auch (und gerade) anerkannte Wissenschaftler neigen dazu, neuen Ideen - soweit sie nicht von ihnen selbst kommen - ins Lächerliche zu ziehen und abzulehnen. Ich denke, hier greifen einfach menschliche Grundmuster. Und damit hätte ich auch schon den Bogen geschlagen zum Ge- und Mißbrauch jeglicher Art von Machtinstrumentarien durch Menschen. Beliebt bei (aber keineswegs beschränkt auf) Religionsgemeinschaften bzw. Kirchen. Wenn man Religion und Kirche gleichsetzt (was die Kirche selbst ja auch immer wieder tut), hat man natürlich reichlich Angriffspunkte. Aber man muß sich ja nicht die kirchliche Sicht zueigen machen. Erst recht nicht, wenn man kein Fan derselben ist. Trennt man beide, hat man die Angriffspunkte plötzlich fast nur noch auf der Seite der Kirche. Das gleiche Spiel kann man mit Idiologien und Staatsapparaten machen. "Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden", hat Rosa Luxemburg mal gesagt. Diejenigen, die sich als ihre Erben betrachtet hatten, scherten sich einen Dreck um die Freiheit Andersdenkender. Da stand plötzlich das Kollektiv an erster Stelle. Wobei einige Wenige entschieden, was gut für dieses Kollektiv ist. (Nur, um den Mechanismus mal nicht bei der Religion aufzuzeigen.) katalina: Wenn etwas passiert, dass ich nicht verstehe, dann weiß ich eben nicht alle in Frage kommenden Gründe, oder die Wissenschaft hat eben noch nicht weit genug erforscht, um etwas erklären zu können Ende des 19. Jahrhunderts glaubte die Wissenschaft, sie könne alles erklären, wenn sie nur genau genug messen könne. Von dieser Vorstellung ist sie allerdings wieder abgekommen (=> Chaostheorie). Viele Antworten der Wissenschaft verwalten eigentlich nur die Tatsache, daß die Antwort (noch?) unbekannt ist. Nehmen wir die überwiegend anerkannte Urknall-Theorie: Warum und woher dieser Urknall kommt, bleibt die Wissenschaft schuldig. Auch ein zyklischer Urknall (inzwischen wohl wieder aus der Mode gekommen) verlagert die Unwissenheit nur geringfügig. Und selbst die moderne String-Theorie gibt dem Unbekannten höchstens einen anderen Namen. Das ist jetzt kein Plädoyer für die Schöpfungstheorie irgend einer Religion. Aber hin und wieder ist es ganz nützlich sich klarzumachen, daß die Wissenschaft in vielen Bereichen nur so tut, als habe sie ein Problem gelöst, indem sie ihm einen Namen gibt. (Religionen machen das häufig genauso.) katalina: oder wir haben nicht genug Sinne, um etwas zu erfassen... Gut möglich. Oder wir vertrauen diesen Sinnen nicht (mehr). Womit wir vielleicht bereits bei den Antworten der einen oder anderen Religion angekommen sind. Man kann sich natürlich auch mit Kreationisten darüber streiten, ob die Welt in sieben Tagen oder in ein paar Milliarden Jahren entstanden ist. Oder mit chinesischen Parteibonzen über das Recht auf freie persönliche Entfaltung. Mit fanatischen Fußballfans über die Belanglosigkeit ihres Vereins im galaktischen Kontext. Die gleichen Diskussionen mit einem Stück trockenden Weißbrots werden allerdings den gleichen Sinn und das gleiche Ergebnis haben, nur daß letztere entspannter verlaufen werden. "Tritt eine Idee in einen hohlen Kopf, wird sie ihn vollständig ausfüllen, weil keine andere da ist, die ihr den Platz streitig machen könnte." (Descartes) Deswegen ist aber nicht jeder Christ ein Kreationist, nicht jeder Chinese ein parteitreuer Betonkopf und nicht jeder Fußballfan ein Hooligan. EviAngel: Ich persönlich glaube, daß es einen Gott gibt. Er hat etwas erschaffen und schaut, wie es sich entwickelt. Er sieht es, wie es die Natur sieht: einer von Millionen Versuchen gelingt. Wer weiß, der wievielte wir sind? Und ob wir als gelungener oder mißlungener Versuch sind. Bzw. wie viele Versuche parallel zu uns laufen. Das ganze Universum (diesseits des Urknalls) nur für uns wäre eine ziemliche Verschwendung.  "Jeder möge nach seiner Fasson selig werden." (Friedrich II) Dem möchte ich mich anschließen. Why-Not |
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| 20.4.06, 01:15 Uhr | |
| KoshvonThar | Da bin ich zwei Tage mal nicht im Forum und komm schon kaum noch hinterher. Why-Not hat das schon sehr treffend beschrieben. Ich glaube, wir müssen ein paar Klarheiten schaffen. Mir scheint das Hauptproblem zu sein, dass Gott und Glaube hier als Gefahren angesehen werden. Dem sollten wir widersprechen. Schauen wir uns doch mal die ganz alten Religionen an: Judentum und Hinduismus. Was man an den beiden sehr schön sehen kann ist, dass sie immer und immer wieder beschreiben, wie es denn so ist - das Leben. Die Gläubigen damals haben zunächst mal stumpf beobachtet. Daraus haben sie Schlüsse gezogen. Die Welt ist so und so, wen ich das mache, passiert folgendes etc. (grob vereinfacht). Resultat: Wenn ich folgende Regeln befolge, dann komme ich gut durchs Leben. (Anmerkung: Der Weg war nicht GANZ so. Am Anfang stand die Frage wie ich ein gutes Leben haben kann, wobei dazu mal erst einer wissen muss, was genau das heißt) Die göttliche Ordnung ist nichts anderes als der Versuch einer Beschreibung der Uhr, die das Universum antreibt. Wenn ich weiß, wie das All tickt, weiß ich auch, wie ich mich verhalten muss um zu kriegen, was ich will. So. Gott ist, was die Uhr am Laufen hält. Soweit kann jeder mitgehen, denke ich. Katalina: Natürlich muss Gott irgendwann verschwinden, wenn wir ihn immer nur dahin packen, wo die Wissenschaft noch nicht war. Aber weil Gott ein Teil von allem ist, auch von der Quantentheorie , verschwindet er nicht. Wir haben nur einen anderen Weg (Physik) gefunden, ihn zu beschreiben. Gut. Was jetzt die moralischen Gesetze angeht: Alle Aussagen der Thora (jüd. Bibel) lassen sich auf einen Satz reduzieren: "Behandele andere so, wie du auch behandelt werden möchtest". So komme ich gut durchs Leben. Soll heißen: Als guter Mensch. Und bevor mit jetzt einer mit den Massenmördern und Wirtschaftsbossen ohne Gewissen und Skrupel kommt: Katalina wird wissen, dass solche Menschen sehrwohl ihr Kreuz tragen. Saddam Hussein und Hitler konnten niemandem vertrauen. Letzterer war wahrscheinlich impotent. Von Liebe brauchen wir hier nicht reden. Religionen versuchen uns einen Leitfaden zu geben, wie wir als gute Menschen überleben können. Ob die dabei die Naturordnung immer richtig erkannt haben, sei dahingestellt. Jesus selbst hat die Speiseregeln seiner jüdischen Brüder und Schwestern missachtet. Buddha hat festgestellt, dass extremes Fasten auch nicht grad das Gelbe vom Ei ist. Die Annahme, Religionen würden sich nicht ändern, ist übrigens nicht richtig. Seit Beginn der christlichen Kirche gibt es immer wieder Erneuerungsbewegungen. Gilt übrigens genauso wie für die im fernen Osten. Die Kirche hat sich geirrt und sie wird sich irren. Da sagt keiner was gegen. (Ist übrigens auch der Grund, warum irgendwie kein Papst seit über 100 Jahren unfehlbar hat sprechen wollen - zu riskant). Genausp unrichtig ist es zu behaupten, die Naturwissenschaften hätten keine Dogmas. Wisst ihr eigentlich, wie schwer es manchmal ist, eine neue Idee durchzusetzen, selbst mit den härtesten Beweisen? Natürlich ist die Kirche ewig langsam mit Veränderungen. Aber ich lasse mir nicht erzählen, die Naturwissenschaften seien das non plus ultra. So. Dann noch ein letztes zu katalina: Es gibt in der Religionswissenschaft momentan die Diskussion, ob Glaube zu beschrieben ist, wenn man selbst nicht glaubt. Du kannst gerne deinen Beitrag leisten. Die Frage ist noch nicht geklärt.  - Artex - |
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| 20.4.06, 12:00 Uhr | |
| EviAngel | gefunden auf KoshvonThars HPKoshvonThar: |
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| 20.4.06, 13:46 Uhr | |
| katalina | *nach Luft keuchend wieder au meinen Stuhl krabble und mich nur schwer von dem Lachkrampf erhole* DER ist GUUUUUUT! Wenn ich mir das alles so durchlese, dann stellt sich mir langsam die Frage nach einer Definition des Begriffes Gott? Wenn Kosh Gott als eine Art Kraft sieht, die alles ins Laufen gebracht hat, eine Art Antrieb für das Ablaufen der Geschehnisse im All usw. dann stelle ich mich persönlich dem natürlich nicht entgegen. Natürlich muss es irgendwo etwas geben, eine Art Uhr die einen geordneten (auch im Chaos) Ablauf darstellt. Wenn ihre diese Uhr, Kraft was auch immer, Gott nennt, gut, dann handelt es sich lediglich um einen anderen Namen für die gleiche Sache. Und wenn Why-not meint es gäbe Dinge, die die (moderne) Wissenschaft nun mal nicht erklären kann, dann stelle ich mir die Frage wer von uns beiden der Wissenschaft mehr anmaßen will alles zu wissen. Ich habe nie davon gesprochen, dass die Wissenschaft alles erklären kann, ich habe nur angedeutet, dass sie immer mehr erklären kann und das vieles das uns früher als unerklärlich vorkam, heute erklärt werden kann. Genauso wird es in der Zukunft sein. Du solltest diesbezüglich etwas langfristiger denken, Why-not. Nur weil wir zur Zeit etwas nicht erklären können und die Welt so oder so sehen, heisst das nicht, dass das für die nächsten Jahrhunderte genauso ist. Und ja, es wird immer noch genug überbleiben, das uns unerklärlich ist, aber warum muss da ein Gott in Form einer Person dahinterstehen? Ich sage nicht, dass es nichts gibt das über uns steht (Kräfte, Ablaufe, ...), sondern ich kann bloß nicht glauben, dass das alles eine Person ist, die sich ihrer Existenz bewusst ist, Ziele und Absichten hat was uns oder andere Existenzen angeht, einen Charakter, ... der Sprung von dieser über allem stehender Antriebskraft auf eine Person, die uns in diesem riesigen Universum irgendwie auf ne Probe stellt im Leben und uns hinterher mit Zuckerbrot und Peitsche bestraft, nur weil wir das Leben nicht so gut für uns und für andere hingekriegt haben, erscheint mir einfach als zu beschränkt, um dieser über alles stehenden Kraft gerecht zu werden. Desweiteren sollten wir wirklich irgendwie mal zwischen Gottglauben, Glauben an höhere Werte, Religion und religiöse Institutionen besser unterscheiden. Ich hab das Gefühl, dass wir uns anscheinend eh nur bezüglich des Gottglaubens wirklich von den Meinungen unterscheiden. Dementsprechend nochmal die Bitte, den "Gott" an den ihr glaubt zu definieren. |
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| 20.4.06, 14:27 Uhr | |
| tyami | KoshvonThar: Trifft zumindest auf mich nicht zu - zumindest nicht nach meiner Definition. Glaube ist für mich ein persönliches Wertesystem, Religion ein gesellschaftliches. Ich halte es auch nicht für möglich, dass ein Mensch seinen Glauben vermitteln kann (so wie er ein Gefühl nicht vermitteln kann), es wird immer nur eine Annäherung bleiben. Religion kann durchaus vermittelt werden, sie beinhaltet im Wesentlichen die Regeln, wie jemand "ein guter Mensch zu sein" hat. Dass die Wissenschaften (oder Ideologien) da oft noch dogmatischer vorgehen als manche Religionen - ich werde es nicht bestreiten. Why-Not: Dass sich an dem Effekt dadurch nichts ändert, ist klar. Für mich gibt es aber nur Chaos, ohne unumstößliche Regel. Was du als Gesetzmäßigkeit bezeichnest, ist für mich immer noch eine relative Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas wiederholt. Die Wahrscheinlichkeit mag in manchen Fällen gegen eins tendieren, aber sie ist nicht eins. Dass wir sie trotzdem als "gesichert" annehmen, liegt daran, dass wir sonst nie von unserer Grundhypothese wegkämen. Das ist legitim, aber dennoch sind wir es, die dem Ganzen den Stempel des "Endgültigen" aufdrücken. EviAngel: Und ja, darauf können wir uns mit Sicherheit einigen - ohne den Gedanken jetzt weiter zu verfolgen. |
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| 20.4.06, 14:43 Uhr | |
| katalina | Hab ich zum schmökern für euch ausgegraben: http://fowid.de |
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| 20.4.06, 15:28 Uhr | |
| katalina | KoshvonThar: Das finde ich nicht. Gottglauben ist eine Gefahr, weil er durch verschiedene Mechanismen vom Menschen missbraucht werden kann. Natürlich kann er aber auch genützt werden, um "Gutes zu tun". Gottglauben birgt beide Möglichkeiten in sich, wie alles andere auch was der Mensch missbrauchen (im negativen Sinn) oder gebrauchen (im positiven Sinn) kann. Er mag vielleicht als Gutes gedacht worden sein, aber das alleine reicht nicht aus. Fakt ist, das der Gottglauben mitsamt den vielen Mechanismen, die damit einhergehen großes Potential zu schaden in sich trägt. Ich sehe das wie Sprengstoff, ist eigentlich für was Gutes erfunden worden, hat aber auch unsägliches Leid über viele Menschen gebracht, genauso wie er aber auch genützt wird um Konstruktives aufzubauen. Gottesglauben sind ein Werkzeug unter vielen in der Hand des Menschen, ein Sprengstoff, wozu er ihn aber nützt hängt vom jeweiligen Menschen und seinem Umfeld ab. Es wünsche mir auch nicht den Gottglauben abzuschaffen, mir geht es eher um ein gesundes Gleichgewicht und das empfinde ich zur Zeit überhaupt nicht. Die unterschiedlichen Gottesansichten untereinander stehen in keinem gesunden und fairen Gleichgewicht zueinander, und der Gottglaube zu atheistischen Ansichten auch nicht. Überall wird behauptet Gottesglaube/Religionen usw. hätten keine Macht aber ich sehe ganz andere Anzeichen. Ich habe Angst zwischen religiös gepushten Kriegen aufgerieben zu werden. Und dass Gott und Staat heute strikt in Deutschland oder anderen Ländern, die sich damit rühmen, getrennt wird, halte ich auch in einigen Aspekten für reine Augenauswischerei. Siehe beispielsweise hier: http://ibka.org/presse06/pm0330.html Ich glaube der Gottaspekt maßt sich aus Gewohnheit Rechte an, die man dem Kein-Gott-Aspekt nie einräumen würde. Es sind solche Ungerechtigkeiten, die ich nicht einsehe, wenn das gleiche Land Gottstaaten als rückständig ansieht. KoshvonThar: Habe ich nie behauptet, im Gegenteil. Ich habe sogar gesagt, dass sie sich ändert obwohl sie sich dagegen verwehrt. Und ich habe auch gesagt, dass sich die Wissenschaft als recht träge erweisen kann was diverse Umwälzungen angeht. Wissenschaft ist auch nicht das non plus ultra. Aber sie ist für mich das kleinere -beste- Übel, einfach schon alleine deswegen, weil nicht einer dahergelaufen kommen kann und seine Definition von Gottes Willen plötzlich über alles andere stellen und auf jede Nachvollziehbarbarkeit, Transparenz und Beweislage sch..... kann. KoshvonThar: Hmmm, wenn wir das konsequent leben wollen - schließlich sollte doch Gleichberichtigung herrschen - dann sollte wohl auch jeder, der die Wirkung von Drogen beschreibt auch gerade im Drogenrausch sein, jeder der eine psychische Störung oder Krankheit heilt, erklärt oder definiert, sie auch haben, jeder der nur über ein Phänomen schreiben will, muss es auch gerade durchleben. Sicher ein netter Ansatz, aber wenn, dann sollte er bitte auch gleichberechtigt auch alle anderen Phänomene anwendbar sein. |
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| 20.4.06, 15:35 Uhr | |
| EviAngel | tyami: Tyami, was meinst du mit diesem Satz: "Für mich gibt es aber nur Chaos, ohne unumstößliche Regel."? Gibt es für Dich nur dann Chaos, wenn es keine unumstößlichen Regeln gibt? Gibt es für Dich unabwendbar und ausschließlich Chaos, wenn es keine unumstößlichen Regeln gibt? Und mit der Wahrscheinlichkeit und der Annäherung an eins, willst Du sagen, es gibt keine hundertprozentig fixen Naturgesetze? Zum Beispiel könnte Wasser auch schon mal bergauf fließen? Gruß Evi |
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| 20.4.06, 15:58 Uhr | |
| katalina | EviAngel: Ja, ich glaube genau das will er damit sagen. Nur weil Wasser solange wir es beobachten immer nach unten fließt, heisst das nicht, dass es nicht schon mal vorkam, dass es nach oben geflossen ist. Weißt du es? Hast du jedes Wasser auf der Welt, seit es existiert immer schon beobachtet, sodass du es mit 100% Wahrscheinlichkeit sagen kannst? Was tyami wohl sagen will ist, dass wir absolut nichts mit 100% Sicherheit sagen können, es kann immer mal Anomalien geben - wer maßt sich an, die völlig auszuschließen. Schließlich braucht Wasser ja auch nur eine genug hohe Geschwindigkeit haben, um beispielsweise einen Gegenhang und damit Berg ein Stück hoch hochzufließen. Allerdings bringt uns das nicht in der Diskussion weiter, es ist philosophische und mathematische Gehirnakrobatik und besagt lediglich, dass man nichts zu 100% sagen kann bzw. nichts zu 100% immer gleich verlaufen muss, es also kein 100% Gesetz gibt. |
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| 20.4.06, 16:32 Uhr | |
| katalina | Ohne euch jetzt hier zumüllen zu wollen, aber ich habe einen wunderbareren Text gefunden, der meinen "Glauben" was das Ganze angeht recht passend widerspiegelt: Religion als Vergegenständlichung des menschlichen Wesens Und hier gilt daher ohne alle Einschränkung der Satz: Der Gegenstand des Menschen ist nichts anderes als sein gegenständliches Wesen selbst. Wie der Mensch denkt, wie er gesinnt ist, so ist sein Gott: so viel Wert der Mensch hat, so viel Wert und nicht mehr hat sein Gott. Das Bewusstsein Gottes ist das Selbstbewusstsein des Menschen, die Erkenntnis Gottes, die Selbsterkenntnis des Menschen. Aus seinem Gotte erkennst Du den Menschen, und wiederum aus dem Menschen seinen Gott: beides ist eins. Was dem Menschen Gott ist, das ist sein Geist, seine Seele, und was des Menschen Geist, seine Seele, sein Herz, das ist sein Gott: Gott ist das offenbare Innere, das ausgesprochene Selbst des Menschen; die Religion die feierliche Enthüllung der verborgenen Schätze des Menschen, das Eingeständnis seiner innersten Gedanken, das öffentliche Bekenntnis seiner Liebesgeheimnisse. Wenn aber die Religion, das Bewusstsein Gottes, als das Selbstbewusstsein des Menschen bezeichnet wird, so ist dies nicht so zu verstehen, als wäre der religiöse Mensch sich direkt bewusst, dass sein Bewusstsein von Gott das Selbstbewusstsein seines Wesens ist, denn der Mangel dieses Bewusstseins begründet eben das eigentümliche Wesen der Religion. Um diesen Missverstand zu beseitigen, ist es besser zu sagen: die Religion ist das erste, und zwar indirekte Selbstbewusstsein des Menschen. Die Religion geht daher überall der Philosophie voran, wie in der Geschichte der Menschheit, so auch in der Geschichte der einzelnen. Der Mensch verlegt sein Wesen zuerst außer sich, ehe er es in sich findet. Das eigene Wesen ist ihm zuerst als ein anderes Wesen Gegenstand. Die Religion ist das kindliche Wesen der Menschheit; aber das Kind sieht sein Wesen, den Menschen außer sich, - als Kind ist der Mensch sich als ein anderer Mensch Gegenstand. Der geschichtliche Fortgang in den Religionen besteht deswegen darin, dass das, was der früheren Religion für etwas Objektives galt, jetzt als etwas Subjektives, d. h. was als Gott angeschaut und angebetet wurde, jetzt als etwas Menschliches erkannt wird. Die frühere Religion ist der spätere Götzendienst: der Mensch hat sein eigenes Wesen angebetet. Der Mensch hat sich vergegenständlicht, aber den Gegenstand nicht als sein Wesen erkannt; die spätere Religion tut diesen Schritt; jeder Fortschritt in der Religion ist daher eine tiefere Selbsterkenntnis. Aber jede bestimmte Religion, die ihre älteren Schwestern als Götzendienerinnen bezeichnet, nimmt sich selbst und zwar notwendig, sonst wäre sie nicht mehr Religion - von dem Schicksal, dem allgemeinen Wesen der Religion aus; sie schiebt nur auf die anderen Religionen, was doch - wenn anders Schuld - die Schuld der Religion überhaupt ist. Weil sie einen anderen Gegenstand, einen anderen Inhalt hat, weil sie über den Inhalt der früheren sich erhoben, wähnt sie sich erhaben über die notwendigen und ewigen Gesetze, die das Wesen der Religion begründen, wähnt sie, dass ihr Gegenstand, ihr Inhalt ein übermenschlicher sei. Aber dafür durchschaut das ihr selbst verborgene Wesen der Religion der Denker, dem die Religion Gegenstand ist, was sich selbst die Religion nicht sein kann. Und unsere Aufgabe ist es eben, nachzuweisen dass der Gegensatz des Göttlichen und Menschlichen ein illusorischer, d. h., dass er nichts anderes ist als der Gegensatz zwischen dem menschlichen Wesen und dem menschlichen Individuum, dass folglich auch der Gegenstand und Inhalt der christlichen Religion ein durchaus menschlicher ist. Die Religion, wenigstens die christliche, ist das Verhalten des Menschen zu sich selbst, oder richtiger: zu seinem Wesen, aber das Verhalten zu seinem Wesen als zu einem anderen Wesen. Das göttliche Wesen ist nichts anderes als das menschliche Wesen oder besser: das Wesen des Menschen, abgesondert von den Schranken des individuellen, d. h. wirklichen, leiblichen Menschen, vergegenständlicht, d. h. angeschaut und verehrt als ein anderes, von ihm unterschiedenes, eigenes Wesen - alle Bestimmungen des göttlichen Wesen sind darum Bestimmungen des menschlichen Wesens. (L. Feuerbach Das Wesen der Religion, hrsg. von A. Esser. 3. Auflage Heidelberg 1979, S. 95-98. Quelle:Link ) |
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| 20.4.06, 17:10 Uhr | |
| EviAngel | katalina: Also, hörmal, das kann doch nicht Ernst gemeint sein? 2 und 2 ist 4 Hundertpro und nicht ungefähr 4 Die Kepler-Gesetze sind hundertprozent genau, die Relativitätstheorie ist tausendfach gemessen und bestätigt, die Fallgesetze seit Galilei bekannt, sind hundertpro. Die gesamte Physik wimmelt von 100%-Gesetzen. Die Gewichte der Atome und ihrer Bestandteile sind Hundertprozent richtig gemessen und bekannt. Die Astrophysik kann zurückrechnen bis einige Zehntelsekunden nach dem Urknall und weiß, was da passiert ist. Wo gibt es denn da Unwägbarkeiten oder Raum für Interpretationen? Die Wissenschaft muß nicht ungenau sein, um Platz für Gott zu schaffen. Wir Menschen müssen nur flexibel in unserer Vorstellung von Gott sein. Gruß Evi |
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| 20.4.06, 18:34 Uhr | |
| troja | EviAngel: Müssen wir? Vielleicht muß ja Gott auch flexibel in seiner Vorstellung von den Menschen sein. Aber einfach mal angenommen es gibt etwas, das bewusst ein ganzes Universum erschaffen kann, warum sollte "ES" dann eigentlich ausgerechnet Interesse am Schicksal einer Spezies oder sogar an einzelnen Individuen einer Spezies haben? Das Interesse eines Menschen (Und der Mensch gilt ja in vielen Religionen gerne als Abbild Gottes) am Schicksal einer Eintagsfliege oder sein Bemühen das Leben dieser Eintagsfliege zu schützen, ist da nur ein unzureichender Vergleich, kann aber vielleicht annähernd erklären was ich meine. Oder auch nicht  Wenn ich jedenfalls höre, wie Menschen es bereits als ungerecht empfinden, wenn Gott ein nach menschlichen Maßstäben katastrophales Ereignis nicht verhindert, kann ich gut verstehen warum es ihn nicht gibt. Diese dauernde Nörgelei hält ja selbst ein Gott nicht aus. Gestern erst die Dinosaurier, heute diese Menschen und morgen dann vielleicht bereits die Ratten und das sind gerade mal zeitweilig dominante Arten eines abgelegenen Planeten in einem Nebensonnensystem. troja der sich gerne bitten und zur Not auch anbeten läßt  |
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| 20.4.06, 18:42 Uhr | |
| EviAngel | troja: Hat "ES" nicht. Wer so etwas glaubt, ist unrealistisch. |
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| 20.4.06, 20:53 Uhr | |
| KoshvonThar | katalina: Hm, ich hatte gedacht, du hättest Feuerbach schon viel eher gefunden. Seine These, dass Gott nichts weiter als die Manifestation menschlicher Sehnsüchte ist, die wir uns selbst nicht zu realisieren trauen verkennt wesentliche Züge von Religion. Viele Religionen kennen Götter, die Angst und Schrecken verbreiten und rein gar nichts mit Sehnsüchten zu tun haben. Andersrum klappt es auch nicht zu sagen, Gott sei allein die Überwindung von Urängsten wie z.B. dem Tod. Hinduismus und Buddhismus fallen da völlig raus und wieder andere kennen weder Himmel noch Hölle. - Artex - |
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| 20.4.06, 20:56 Uhr | |
| KoshvonThar | EviAngel: Ich bin jetzt kein Mathematiker, aber die MAthematiker, die ich kenne, haben mir mal erzählt, dass du im 1.Semester beigebracht bekommst, dass 1+1 z.B. eben nicht 2 ist, sondern 1, periode 9. (Hab das Perioden Zeichen vergessen) Nur so am Rande.... - Artex - |
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| 20.4.06, 21:17 Uhr | |
| Why-Not | Oje, da ist ja wieder viel geschrieben worden. Ich picke mir jetzt mal nur ein paar Punkte heraus.tyami: Dass sich an dem Effekt dadurch nichts ändert, ist klar. Für mich gibt es aber nur Chaos, ohne unumstößliche Regel. Was du als Gesetzmäßigkeit bezeichnest, ist für mich immer noch eine relative Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas wiederholt. Die Wahrscheinlichkeit mag in manchen Fällen gegen eins tendieren, aber sie ist nicht eins. Dass wir sie trotzdem als "gesichert" annehmen, liegt daran, dass wir sonst nie von unserer Grundhypothese wegkämen. Das ist legitim, aber dennoch sind wir es, die dem Ganzen den Stempel des "Endgültigen" aufdrücken. Wissenschaft und Religion arbeiten mit idealisierten (=vereinfachten) Modellen der Wirklichkeit. Die Mechanismen der Wirklichkeit sind (wahrscheinlich) unumstößlich, die idealisierten Modelle haben da deutlich geringere Chancen auf Dauerhaftigkeit. Natürlich haben Dogmatiker in Wissenschaft und Religion damit ihre Probleme. Aber ... shit happens. (Und im Übrigen ist das das Problem der Dogmatiker.) katalina: Gottglauben ist eine Gefahr, weil er durch verschiedene Mechanismen vom Menschen missbraucht werden kann. Natürlich kann er aber auch genützt werden, um "Gutes zu tun". Ersetze doch einmal das Wort "Gottglauben" durch "Sprache", "Bilder", "Werkzeuge", "Computer", "Liebe", ... Deine Aussage ist natürlich richtig, aber sie trifft auf fast alles zu. EviAngel: Zum Beispiel könnte Wasser auch schon mal bergauf fließen? Sowas in der Art macht Wasser täglich. Es fließt in Bäumen und Sträuchern bergauf. (Kapilarwirkung) Vor gut hundert Jahren war man sicher, daß sich ein Gegenstand, den man in einem Zug nach vorne wirft, mit der Geschwindigkeit bewegt, die der Summe der Geschwindigkeit des Zuges und des im Zug geworfenen entspricht. (Das kann man auch so nachvollziehen.) Die Schlußfolgerung war die Annahme, daß man einen Gegenstand beliebig beschleunigen kann. Diese Schlußfolgerung hat Einstein in seiner Relativitätstheorie widerlegt. Es gibt eine obere Grenze, nämlich die Lichtgeschwindigkeit. Die bisher "geltenden Naturgesetze" nach Newton waren damit nur noch der Spezialfall für geringe Geschwindigkeiten. Natürlich wird die Natur weiterhin machen, was sie halt macht, egal, ob im Physikunterricht die Newtonschen oder die Einsteinschen Theorien (oder spätere) gelten. Je nach Kontext müssen wir halt unsere Erklärungsmodelle anpassen. EviAngel: 2 und 2 ist 4 Hundertpro und nicht ungefähr 4 Lassen wir das erste Beispiel mit der Mathematik mal einen Moment beiseite. (Da komme ich gleich noch drauf.) Die "Gesetze" in der Physik gelten unter bestimmten Annahmen und Randbedingungen mit einer hinreichenden Genauigkeit. Um die Fallgeschwindigkeit eines Apfels vom Baum zu ermitteln, kann ich auf die Betrachtung des Luftwiderstandes verzichten und komme mit einfachen Formeln aus dem frühen Physikunterricht zu einem brauchbaren Ergebnis. Für die Beugung des Lichts beim Vorbeiflug an einem schwarzen Loch (auch ein Fall von Gravitation) wäre die Berechnung dagegen Mumpitz. Alleine bei den von Dir erwähnten Bestandteilen eines Atoms stößt man derzeit immer wieder auf die "witzigsten Überraschungen". Die Physik ist weit davon entfernt, 100%ig zu sein. Das haben inzwischen sogar die Physiker begriffen. Bei der Mathematik liegt die Sache grundsätzlich anders. Genaugenommen ist die Mathematik keine Naturwissenschaft. Sie versucht nicht, Vorhandenes zu verstehen und zu beschreiben. Sie definiert sich einfach eine eigene Welt. Es gibt Grundannahmen (Axiome), auf denen Regeln aufbauen, die dann eindeutige Schlußfolgerungen innerhalb dieses künstlichen Gebildes erlauben. Wenn ich möchte, daß 2 + 2 als Ergebnis 1 hat, kann ich mir einfach einen algebraischen Ring zum Modulus 3 definieren und die Addition darauf anwenden. Es gibt dann nur die Ziffern 0, 1, 2 und die Additionen: 0+0=0 0+1=1 1+1=2 1+2=0 2+2=1 Sowas ist nicht mal unsinnig, auch wenn es so klingt. Computer funktionieren auf unterer Ebene so ähnlich (zum Modulus 2). Mathematik kann durchaus nützlich sein. Aber sie beschreibt keine Realität, sie erschafft sich eine eigene. Von daher ist sie - korrekt betrieben - tatsächlich 100% exakt. KoshvonThar: Ich bin jetzt kein Mathematiker, aber die MAthematiker, die ich kenne, haben mir mal erzählt, dass du im 1.Semester beigebracht bekommst, dass 1+1 z.B. eben nicht 2 ist, sondern 1, periode 9. (Hab das Perioden Zeichen vergessen) Das ist allenfalls ein Effekt der numerischen Mathematik, die sich mit der Ausbreitung von Rundungsfehlern in Computern beschäftigt. Macht aber nichts. Klingt zumindest witzig. Aber das sind jetzt ohnehin nur "Nebenkriegsschauplätze". Mir fällt dazu eine Szene aus der Serie (bzw. dem Buch) "Per Anhalter durch die Galaxis" ein: Zwei Abgesandte der Philosophen und Denker beschweren sich lautstark darüber, daß ein riesiger Computer in Betrieb genommen werden soll, der die Antwort auf die letzte aller Fragen geben soll. "Was habt ihr für ein Problem?", will einer der Techniker wissen, die den Computer gerade aktivieren wollen. "Abgrenzung ist unser Problem. Was hat es noch für einen Sinn, daß wir uns wochenlang darüber in den Haaren liegen, ob es Gott gibt oder nicht, wenn diese blöde Maschine einfach seine Telefonnummer ausspuckt." (Die Szene ist im Original lustiger als meine Zusammenfassung.) Wir werden keinen Konsens darüber finden, ob es Gott gibt und was er so macht, wenn er gerade mal keine Welten erschafft. Wir können uns sicher darauf einigen, daß Toleranz anderen Einstellungen gegenüber erstrebenswert wäre. Und wahrscheinlich sind wir uns auch darüber einig, daß Toleranz nicht zu den typischen und weit verbreiteten menschlichen Eigenschaften zählt. Und jetzt? Schönen Abend noch. Why-Not |
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| 20.4.06, 21:26 Uhr | |
| tyami | EviAngel: Das nennt man dann wohl wissenschaftsgläubig. Aber es ist ein Glaube, eine Theorie. Genauso wie meine Ansichten übrigens. Vielleicht liege ich ja völlig falsch. Wer kann mir das schon sagen? Zumindest kein Homo sapiens. Umgekehrt maße ich mir nicht an, jemandem ein Wissen aufzuzwingen, das ich nicht besitze. Aber auch das "intelligent design" ist nur eine Theorie, die sowohl der Wissenschaft als auch der Religion ihren Machtanspruch lässt. Eine Kompromissformel getreu dem alten "Divide et impera!" EviAngel: Bin ich. Ich stell mir Gott als ein Prinzip vor, das keine Gesetze (und auch sonst nichts) schafft, aber die Existenz von "Universen" und "Gesetzen" in sich zulässt. Auch im Chaos gibt es Strukturen, die entstehen und zerfallen. So wie wir, zum Beispiel. Aber eigentlich ist es nach meiner Theorie sowieso egal, ob sie stimmt... Und danke für den Fisch... |
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| 21.4.06, 01:47 Uhr | |
| Ryder Beiträge: 0/115 dabei seit: Dez '00 | (zitat=Katalina) Womit ich ein Problem habe, ist dass Gläubige nicht sagen sie haben für sich einen Gott, sondern dass sie diesen einen Gott für alle geltend machen wollen. Ich will mir nicht den Gott von anderen aufs Auge drücken lassen. Ich fühle mich ganz einfach bevormundet was diesen "Gott für alle" angeht. (/zitat) ...aber Kata.....wenn es Gott wirklich gibt, kann es doch nur einen geben..... |
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| 21.4.06, 09:44 Uhr | |
| EviAngel | tyami: Nein, tyami, das nennt man nicht wissenschaftsgläubig, sondern wohlinformiert und zugänglich für Fakten und Gesetzmäßigkeiten. Selbst wenn die Relativitätstheorie ein 'Theorie' im Namen hat, so ist es keine Theorie, sondern bewiesenes Naturgesetz. Die Fallgesetze und die Gravitationsgesetze sind über jeden Zweifel erhaben, wogegen Deine Ansicht eine Ansicht ist, die Du morgen auch wieder ändern kannst. Was meinst du mit 'intelligent design' in diesem Zusammenhang? Und wer soll 'teilen und herrschen'? Ich empfinde nach wie vor Deine Ausdrucksweise als mißverständlich. Gruß Evi |
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| 21.4.06, 09:57 Uhr | |
| micha72 | EviAngel: Meines Wissens nach ist die Relativitätstheorie noch kein bewiesenes Naturgesetz. Es deutet alles darauf hin, dass Einsteins Überlegungen richtig sind, aber wenn man es in der Quantenphysik anwenden möchte, klappt das nicht. EviAngel: Es gibt (speziell in den USA) eine "Wissenschaftsrichtung" vom 'intelligenten Design'. Hier geht man davon aus, dass die Evolution die Komplexität der Natur so nicht hervorgebracht haben kann und deshalb ein höheres Wesen (hier: Gott) sie geschaffen (designed) haben muss. Hier werden alle wissenschaftlichen Beweise ad absurdum geführt, um die Existenz Gottes zu beweisen. Ich persönlich glaube an die Existenz der Naturgesetzte (Newton, Galilei, usw.), aber auch ein eine höhere Macht, die nicht so einfach erklärt werden kann. Der Glaube wird in meinen Augen häufig mit den Institutionen gleichgestellt, was eher schadet als nützt. Viele Grüße Micha |
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