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Login 12.4.06, 11:54 - Betreff: Glaubst du? | |
| katalina | Meine Fragen an euch: Glaubt ihr? Seid ihr religiös? Und wenn ja in welcher Form und Intensität? Lebt ihr eure Religion so wie sie euch aufgetragen wird oder modifizert ihr sie so, dass sie zu euch und eurem Leben passt? Nehmt ihr auch religiöse Institutionen an oder lebt ihr euren eigenen Glauben? Habt ihr das Gefühl, dass Religiösität/Glauben (anderer und/oder) eure sexuellen Ansichten und Lebensweisen beeinflusst? Wenn ihr zu eurer persönlichen Situation keine Auskunft geben wollt, könnt ihr euch auch gerne allgemein zu dieser Thematik äußern!(Ich werde natürlich auch gerne selbst die Fragen beantworten, will aber euch erst mal den Vortritt lassen, um euch nicht zu beeinflussen.) Lg Katrin  Ps.: Falls jemand ein wenig mehr zu dem Thema lesen will: Sexualität und Religion |
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| 12.4.06, 21:20 Uhr | |
| Why-Not | katalina: Woran? Weihnachtsmann? Osterhase? Ehrliche Politiker? Verantwortungsbewußte Manager? 
Aktiv oder passiv?
Intensität: 5,3
Mir hat - außerhalb arbeitsvertraglicher Pflichten - schon lange niemand mehr etwas aufzutragen.
Institutionen neigen dazu, vor allem sich selbst in den Mittelpunkt zu stellen. D. h. insbesondere, Geld und Einfluß anzuhäufen.
 Ok, mal etwas konstruktiver ... Trotz naturwissenschaftlicher Ausbildung glaube ich an Gott. Ich habe schon häufiger festgestellt, daß es Dinge/Ereignisse/Phänomene gibt, die sich mit meinem Verstand nicht erfassen lassen (und der erfaßt schon eine ganze Menge ), die aber trotzdem existieren. Mein Wertesystem ist von dem Geist (nicht metaphysisch gemeint) der Bibel deutlich beeinflußt, auch wenn das nicht bedeutet, daß ich mich immer danach verhalte. Religiöse Institutionen sehe ich teils als nützlich (caritativ), teils als anmaßend an. Daraus folgt, daß meine Religiosität eher intuitiv ist. Meine grundsätzliche Lebensweise beeinflußt sie schon, meine Sexualität allerdings nicht.Why-Not |
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| 12.4.06, 23:08 Uhr | |
| kajagoogoo Beiträge: 1/16 dabei seit: Nov '02 | ....öhem...... ja nun...... also, ich bin gelernter atheist. ich finde jegliche art von religion irgendwie verlogen. jetzt bitte nicht schlagen oder sonstwie verachten oder so. angesichts der wüsten "karikatur"diskussionen und der jetzt seitens der ach so reinen katholiken angeschobenen verachtung der comicserie bei mtv die am 3.5.06 starten wird, ich glaub das ding heisst "popeworld" oder so ähnlich, finde ich religion einfach nur komisch und sehr für sich einnehmend. wenn mich nicht alles täuscht haben die katholiken in der islam"karikatur"diskussion doch vehement "meinungsfreiheit" eingefordert. Nun, was soll ich dabei denken, wenn genau zum gleichen thema, nämlich der persiflage des "kirchenoberhauptes", genau dieselben leute die vor noch garnicht langer zeit die islamisten verteufelt haben und die karikaturisten in schutz genommen haben, plötzlich die karikaturisten angreifen und von religionsverachtung sprechen! okay, jetzt bitte nich verteufeln oder so, sondern einfach nur mal drüber nachdenken. grüßle kaja |
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| 12.4.06, 23:16 Uhr | |
| blaubart Beiträge: 0/1 dabei seit: Okt '01 | :Trotz naturwissenschaftlicher Ausbildung glaube ich an Gott. Ich habe schon häufiger festgestellt, daß es Dinge/Ereignisse/Phänomene gibt, die sich mit meinem Verstand nicht erfassen lassen (und der erfaßt schon eine ganze Menge Du beschreibsts es, wie ich auch empfinde/glaube/lebe. Ich könnte es aber leider nicht so schön schreiben. |
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| 13.4.06, 00:45 Uhr | |
| KoshvonThar | Ich glaube, ich schmunzle jetzt einfach mal nur zu Thema.  Mich würde in erste Linie interessieren, wieso Katalina diese Fragen grad überhaupt stellt. -Artex- |
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| 13.4.06, 12:37 Uhr | |
| katalina | KoshvonThar: Warum ich sie stelle? Weil mich der Mensch interessiert. Und auch wenn ich als Atheistin nicht an einen Gott glaube, ist der Glaube des Menschen an Gott Realität. Ich denke, ich kann viel über den Menschen erfahren, wenn ich mich mit seinem Glauben, seiner Religiösität beschäftige, weil sie für mich eine Projektion der Wünsche, Ängste, Vorstellungswelten usw. der Menschen nach außen sind. Und weil dem Glauben, der Religiösität soviel Macht inne wohnt, die immer schon positiv wie negativ genutzt wurde. Und weil es mich eine sehr intensive Autosuggestion darstellt, die für mich ein Schlüssel ist, sich und die Welt zu bewegen. Und weil mich das Thema persönlich berührt, durch aktuelle Geschehnisse, durch persönlich Erlebtes... und weil bsp. das Christentum unsere Geschichte und auch noch unsere heutige Gesellschaft geprägt hat und immer noch prägt und ich dem in gewissen Maßen immer noch unterworfen bin. |
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| 16.4.06, 17:15 Uhr | |
| zerozero | katalina: Da es sich ja letztendlich auf diese Frage heruntebrechen lässt und man am Ostersonntag fast zwangsläufig mit Religion und Kirche konfrontiert wird, hier meine Antwort: Sollte es einen Gott geben, so ist er ein Rätsel. Warum lässt ein Gott seine Schöpfung immer nur in schlechten Zeiten zu sich zurückfinden und ihn um Hilfe anflehen? Warum wenden sich die Menschen in so wenigen Situationen an Gott, wenn es ihnen gut geht? Warum lässt er einen Wettstreit des Glaubens gewaltsam ausfechten, heißt doch eine Regel, man solle Gott nicht versuchen? Anderseits frage ich mich, warum manche Menschen in der Lage sind, Großes zu leisten? Warum manche Menschen Opfer bringen können, die schier unerträglich sind? Warum es immer einen Punkt der Ruhe im großen Chaos gibt? Warum können gute Ideen nicht sterben? Um es also zusammenzufassen: Ja, ich glaube. Lg Zero |
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| 16.4.06, 17:40 Uhr | |
| Ryder Beiträge: 0/115 dabei seit: Dez '00 | ...für mich ist Atheismus auch nur eine Gaubensform.......so wie ich niemandem beweisen kann, dass es Gott gibt, kann mir auch niemand beweisen, dass es ihn nicht gibt..... |
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| 17.4.06, 12:52 Uhr | |
| katalina | Ryder: Agnostizismus, ja sicher. Mein Atheismus ist auch ein Agnostizismus. Im Prinzip geht es mir um das Gleichgewicht, der Agnostizismus verköpert das zwischen Gottglauben und Atheismus. Wann immer ich aber das Gefühl habe, der Gottglauben gerät in ein ungesundes Übergewicht (in einer Diskussionsrunde oder bezügl. aktuelen Geschehens), tendiere ich zum besseren Ausgleich eher zu einem Atheismus als zum Agnostizismus. Natürlich kann niemand beweisen, dass es Gott nicht gibt. Wie kann ich auch beweisen, dass es die Hydra nicht gibt? Man wird nie beweisen können, dass es etwas nicht gibt, das ist unmöglich. Wenn wir schon von Beweisen reden, dann müssen wir uns darauf beschränken, beweisen zu können, dass es etwas gibt. Insofern ist der Atheismus (im Sinne des Agnostizismus) auch keine Glaubensform, ich glaube nicht daran, dass es einen Gott gibt und ich glaube auch nicht, dass es keinen gibt, weil es mir egal ist, weil ich sowieso keines von beiden wissen kann. Aso betrifft mich die Frage nicht weiter. Die Frage ob es Gott gibt oder nicht spielt keine Rolle für mich und mein Leben auf Erden. Was mich persönlich betrifft ist jedoch der Glauben der Menschen an Gott existent und deswegen beschäftige ich mich mit der Thematik. |
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| 17.4.06, 13:17 Uhr | |
| KoshvonThar | katalina: Nicht mal das ist möglich. Beweis mir, dass es einen Baum gibt, oder ein Auto. Klar kannst du zu mir sagen, dass ich den Baum ja sehen, oder fühlen kann, aber meine Sinne könnten mich täuschen. Das einzige, was sicher existiert, sind wir. Denn selbst, wenn alles um uns herum eine Täuschung ist, so sind es doch wir, die wir uns täuschen. MICH gobt es also schonmal.  Aber mehr geht nicht. Was zusammmen mit deinem zweiten Punkt:
zu der Aussage führt, dass Glaube in erste Linie mal eine Entscheidung ist. Ich kann Gott nicht beweisen und die Zugehörigkeit zu einer Religion heißt nicht, dass sich mein Leben bessert. Menschen können glauben und trotzdem falsch ahndeln wie auch Menschen richtig handeln können, ohne zu glauben. Im übrigen ist eine Religion etwas mehr als nur eine Richtschnur für richtig oder falsch. Deswegen muss ich mich für einen Glauben entscheiden. Sozusagen, einen Sprung hinein in den Glauben machen. Entweder ich tue es, oder ich tue es nicht. Geht beides. - Artex - |
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| 17.4.06, 14:02 Uhr | |
| KoshvonThar | Wo ich jetzt schonmal den Mund aufgemacht habe, sollte ich vielleicht mal deine Fragen beantworten:katalina: Ja. Absolut. Frag mich jetzt aber bitte nicht, an was. Je weiter ich in meinem Studium komme, desto unklarer wird mein Bild von Gott. Ich lerne hauptsächlich, was er alles NICHT ist. Bin mal gespannt, wie das wird, ein paar Semester kommen ja noch. Ein paar Dinge beginnen sich allerdings schon zu formieren. Aber mein Gottesbild ist noch nicht komplett.
Jein. Religion hat etwas mit Gemeinschaft zu tun. Man muss wissen, ob man Teil dieser Gemeinschaft sein will. Andererseits bedeutet den Glauben teilen auch, dass man jeden akzeptiert, auch das letzte Arschloch. Man muss ihn ja nicht heiraten. Nur annehmen, so wie er / sie ist. Ich bin nicht oft in der Kirche und schon gar nicht immer in der selben. Mal bei den röm. katholischen, mal bei den Altkatholiken. Ich habe noch keine Gemeinschaft gefunden, bei der ich mich so richtig zu Hause fühle. Kann noch kommen. Aber Gottesdienst gewinnt für mich mehr und mehr an Bedeutung. Vor allem, weil ich jetzt endlich weiß, was der Typ in der Robe da eigentlich treibt.
s.o.
Sie zu hinterfragen ist mein Job. Ich denke, ich komme ganz gut mit ihr klar. Bei der Antwort müssen wir allerdings unterscheiden: Jede Religion hat zentrale Wahrheiten, wie z.B. die Lehren Buddhas oder die Jesu. Wenn ich die verneine, brauche ich mich nicht an die jeweilige Glaubensgemeinschaft anzuschließen. (Wenn ich nicht an Buddha glaube, bin ich auch kein Buddhist). Darüber hinaus hat jede Religion hunderte Erscheinungsformen und noch mehr Interpretationen der zentralen Lehren. Ist die Frage, ob ich mich einer anschließe, oder nicht. In sofern sage ich ja. Ich bin nicht jeden Sonntag in der Kirche, ich glaube nicht, dass Maria unbefleckt empfangen wurde (also dass ihre Mutter eine Jungfrau war) und ich halte Papst, Frauenordination und Zwangszölibat für überdenkenswürdig. Manchmal, wie in der Sache mit der Dreifaltigkeit Gottes, driftet das bei mir so stark ab, dass ich mich fragen lassen muss, ob ich noch Christ bin. Das ist das Dilemma in dem wohl jeder einmal steckt, der sich einer Religion anschließt. Denn auf der einen Seite gibt es klare Regeln der Lebensführung, auch wenn sie innerhalb der Gemeinschaft von Gruppe zu Gruppe variieren. Diese Regeln haben ihren Sinn. Natürlich kann ich sagen, ich sei Christ. Wenn ich aber nie eine Kirche von innen gesehen und nicht den Gottesdienst mitgefeiert habe, weiß ich schlicht nicht, wovon ich rede. Das gilt auch für Dinge wie, dass ich nicht lügen soll oder nicht stehlen, von Mord ganz zu schweigen. Ich kann diese Dinge doch nicht einfach fallen lassen, nur weil sie unbequem sind. Eine der Grundfesten einer jeden Religion ist das Festlegen von universellen Wahrheiten bzw. die Suche danach. Und es ist ihre Aufgabe, sich bei sowas dem Zeitgeist entgegenzustellen. Zu zeigen, dass es auch anders geht. Wenn ich Mitlgied einer Religion sein will, muss ich mich dem unterwerfen. Aber muss ich deswegen bis zu meiner Hochzeit keusch leben? Darf ich keine Kondome benutzen und muss ich Lesben und Schwule als von einer Krankheit befallene Menschen betrachten? Es ist ein Wechselspiel zwischen dem, was den Kern eines Glaubens/einer Religion ausmacht und dem, was als Lebensregel für die Glaubenden davon abgeleitet werden kann. Ein Hin und Her zwischen Interpretation und Lebenspraxis. Das gilt zumindest bei den christlichen Kirchen, die eine Lehrinstanz bestzen. Im Hinduismus bzw. Buddhismus, die eine solche Instanz nicht, oder nicht immer, haben zeigt sich aber ein ähnlicher Trend, wenn z.B. das Kastensystem aufgegeben wird, dank des Einflusses aus der westlichen Welt.
Ich sehe positive und negative Seiten. Als röm. katholischer Christ ist der Papst ein gewohntes Problem geworden. Übel wird es, wenn man seine Aussagen an andere verständlich weitergeben muss. Die letzte Enzyklika über die Liebe war ja in Ordnung, aber die Sache mit der Verbannung aller Schwuler aus dem Priesterstand.... oha. 
Jup. Hat es. Sex ist ein Geschenk, so wie der andere ein Geschenk ist. Für mich gehören Sex und Liebe untrennbar zusammen. Das Ideal ist, nur mit jemandem zu schlafen, den man auch liebt. Wenn ich jetzt sage, dass ich das immer geschafft hab, bin ich der größte Heuchler auf Erden. Aber ich kann sagen, dass ich nie mit einer Frau schlafen würde, die ich nicht mag - also nur um meinen Trieb zu befriedigen. Meine Erfahrung zeigt, dass der Sex mit der Person, die man liebt, noch immer am schönsten ist. Was sich aber ganz klar, auch in der Praxis, geändert hat, ist meine Einstellung zu Betrug und Fremdgehen. Das gibts nicht und wird es nicht geben. Wobei ich ganz klar unterscheide. Alles, was der Partner mitmacht, ist ok. Sie ist der Maßstab. Sie darf nicht verletzt werden. Ich trenne mich lieber, bevor ich fremdgehe. Das heißt allerdings auch, dass Fremdgehen bei mir alles ist, was ohne mein bzw. ihr Wissen abläuft. Als meine Ex fremdging, hat sie den anderen Kerl nur geküsst. Dass das für mich das gleiche war wie als wenn sie mit ihm geschlafen hätte, wollte ihr nicht klar werden. Sie meinte zudem, es sei ok, solange es mich nicht verletzt und es verletzt mich ja nicht, wenn ich es nicht weiß. Da kommt mein Gewissen und kommt auch Gott ins Spiel. Denn einer weiß es immer: Ich. - Artex - |
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| 17.4.06, 14:59 Uhr | |
| tyami | Ahoi...katalina: Antwort: ja. Ich glaube an Gott, so wie ich an Nationalstaaten glaube. Es gibt sie, weil sie erfunden wurden. Die Gottesidee ist, wie der Staat (oder ähnliche Gemeinschaftskonstrukte), ein zentrales Steuerelement der menschlichen Gesellschaft. Sie wurden dazu geschaffen, um ein Zusammenleben unter Menschen regeln zu können, sie sind die Grundlage für alle Normen und Regeln. Und damit kommen wir zur Religion - die auch "atheistisch" sein kann, wenn sie statt der Verehrung eines Gotteswesen nur die Einhaltung allgemeiner Lebensprinzipien einfordert. Die meisten totalitären Regime des 20. Jahrhunderts waren solche "Pseudoreligionen", die aber alle maßgeblichen Notwendigkeiten einer Religion aufwiesen: - Glaube an ein höheres Ziel, das über dem höchsten individuellen Wert, dem Leben, angesiedelt ist, - "Prophetentum", "Amtskirche" mit Würdenträgern und Gesinnungspolizei, aber auch "religiöse" Symbole und Riten (man denke an die Reichsparteitage), - Schriften und Reden, die als "unbeweisbare Wahrheit" - Dogmen - gelten und, wenn überhaupt, nur von "Befugten" gedeutet werden dürfen. Vorrangig am Glauben ist nicht Gott (oder wie auch immer man die zentrale Idee nennt). Vorrangig sind die Forderungen, die in Gottes Namen erhoben werden. Das wichtigste an diesen Forderungen ("Ge- und Verboten") ist wiederum nicht der Inhalt selbst, sondern dass damit die Notwendigkeit geschaffen wird, deren Einhaltung zu kontrollieren. Glaube ich also? Ja. Ich glaube, dass der Mensch in seiner Machtgier und bei der Erfindung immer neuer Hackordnungen sehr erfinderisch werden kann. bye, tyami P.S.: Persönlich stehe ich zu der Gottesfrage seit der Lektüre des "Hichhiker´s Guide"... naja. Ich versuch, kein komplettes Arschloch zu sein, aber doch ein wenig, und schau mal, was nachher rauskommt... An Sex glaub ich übrigens nicht... |
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| 17.4.06, 18:18 Uhr | |
| katalina | KoshvonThar: Dass es etwas gibt, dass wahrnehmen bzw. sich täuschen muss, ist wahr. Aber was sind wir, was bist du? Was ist wenn du beispielsweise eine psychische Störung bekommst und denkst du bist Napoleon. Bist du dann du? Nicht nur alles um uns herum kann eine Täuschung sein, auch die Wahrnehmung unserer selbst. Wenn du für dich denkst, dass du Napoleon bist, was spielt es dann für eine Rolle für dich was ich denke? Insofern kann man natürlich auch annehmen, wenn ich denke es gibt einen Gott, dann gibt es einen, egal was andere denken. Wo ist da der Unterschied zwischen Wahnsinn und Gottesglauben? (insofern spiele ich vor allem darauf an, dass heutzutage Menschen für meschugge gehalten werden, wenn sie mit einem Baum oder einer immaginären Fee sprechen, jedoch nicht wenn sie dasselbe mit dem einen Gott tun) Dass was man sich gedanklich erschafft, das existiert in einem selbst. Das reicht dem Menschen aber nicht, er will es auch nach außen projezieren. Was mich angeht geht dieses Erschaffen aber vom Menschen aus und verläuft nicht umgekehrt. Womit ich ein Problem habe, ist dass Gläubige nicht sagen sie haben für sich einen Gott, sondern dass sie diesen einen Gott für alle geltend machen wollen. Ich will mir nicht den Gott von anderen aufs Auge drücken lassen. Ich fühle mich ganz einfach bevormundet was diesen "Gott für alle" angeht. KoshvonThar: Das versteh ich nicht. Vor allem machen die letzten beiden Sätze zusammen ergeben für mich keinen (logischen) Sinn. |
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| 17.4.06, 18:18 Uhr | |
| katalina | doppelt gemoppelt und nicht löschen könnend... |
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| 17.4.06, 18:23 Uhr | |
| katalina | tyami: Ich denke wir beide denken diesbezüglich auf der gleichen Wellenlänge. |
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| 17.4.06, 18:27 Uhr | |
| katalina | Als Religion wird oftmals ein in größeren Bevölkerungsgruppen verankertes System von Vorstellungen über die Existenz von Gegebenheiten jenseits des sinnlich Erfahrbaren bezeichnet. Diese in langen Traditionen entstandene Welterklärung bzw. Anleitung zur Lebensbewältigung wird in der westlichen Welt aufgrund christlicher Traditionen häufig mit der Kurzformel "Glaube" zusammengefasst. Hierbei handelt es sich um den zumeist institutionalisierten und organisierten Glauben an eine oder mehrere persönliche oder auch unpersönliche transzendente Wesenheiten (z. B. eine Gottheit, Geister und Ahnen) und/oder Prinzipien (z. B. Dao, Dhamma) und/oder andere Vorstellungen, wie z. B. Nirvana und Jenseits. (Quelle: Wikipedia) Vielleicht hilft das ja zumindest einmal einen Konsens bezüglich der Definition zu erreichen, damit wir einmal alle annähernd vom gleichen ausgehen. |
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| 17.4.06, 19:48 Uhr | |
| Why-Not | katalina: Womit ich ein Problem habe, ist dass Gläubige nicht sagen sie haben für sich einen Gott, sondern dass sie diesen einen Gott für alle geltend machen wollen. Ich will mir nicht den Gott von anderen aufs Auge drücken lassen. Ich fühle mich ganz einfach bevormundet was diesen "Gott für alle" angeht. Wie kommst Du darauf, daß ich Dir etwas von meinem Gott abgeben will? Missionierung kann eine Eigenschaft einer Religion (bzw. eines Glaubens) sein. Andere Religionsgemeinschaften gefallen sich in der Vorstellung, daß nur sie die Auserwählten sind. Und daran wollen sie auch nichts ändern. Ich finde die "Bereitstellung" im Sinne eines Angebots, sich bei Interesse informieren zu können, per se nicht schlecht. Das Vorgehen, die eigene Überzeugung "mit Flamme und Schwert" verbreiten zu wollen, finde ich allerdings indiskutabel. Also keine Angst, Katalina, "meinen Gott" bekommst Du nicht aufs Auge gedrückt. Why-Not |
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| 18.4.06, 00:10 Uhr | |
| KoshvonThar | katalina: Also mal abgesehen davon, dass ich mich bei wissenschaftlichen Themen wirklich nie auf Wikipedia beziehen würde... Der Begriff Religion ist bisher nicht bestimmt und es scheint so, als sei das auch nicht möglich. |
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| 18.4.06, 00:10 Uhr | |
| KoshvonThar |
Ich sagte nicht, dass du weißt, WER du bist, sondern nur dass du weißt DASS du bist. Im übrigen musst du ein gewisses Wissen von dir selbst haben, weil du sonst nicht wüsstest, wie du von dir reden solltest. Und dieses Wissen muss vor dem Reden von dir selbst schon vorhanden sein. Außerdem: Wenn ich glaube, dass ich Napoleon bin... ist das falsch? Wir schaffen uns unsere Realitäten selbst. Der Unterschied liegt darin, ob der Rest der Welt mitzieht, oder nicht. Wenn du und alle anderen mir sagen, ich sei Napoleon und ich glaube das auch - dann bin ich Napoleon.
Du hast recht, dass der Mittelpunkt des Glaubens der Mensch ist. Ohne uns gäbe es keinen Glauben. Trotzdem gäbe es ohne uns einen Gott. Jedenfalls glauben wir das. Tatsache ist aber, dass die Schöpfung vor dem Menschen existiert hat und auch nach uns existieren wird. Es ist wahrscheinlich anzunehmen, finde ich jedenfalls, dass es einen Gott gibt. Aber ich denke, ich muss hier mal was klar stellen. Katalina, du klingst für mich wie jemand, der möchte, dass ihm die Existenz Gottes beiwesen wird. Du sagst zwar, dass du nur verstehen willst, warum andere glauben, aber um es zu verstehen, muss man es selber tun. Es tut mir leid, dich enttäuschen zu müssen, aber man kann Gott nicht beweisen. Man kann ihn glauben. Man kann allerdings beweisen, dass es durchaus vernünftig ist, an einen Gott zu glauben (s. Gottesbeweise). Aber mehr ist nicht drin. Sorry.
Also zunächst einmal drückt dier hier keiner irgendetwas auf. Wir sind mit der Fähigkeit der Entscheidungsfreiheit ausgestattet, was uns erlaubt, einen Glauben an Gott, sogar Gott selbst, zu verleugnen. Wir können uns gegen ihn entscheiden. Du musst hier gar nichts glauben und keiner zwingt dich. Was den Gott für einen selbst angeht: Wir haben eine Tendenz dahin, dass Glaube nur noch als persönliches Gut angesehen wird. Mal abgesehen davon, dass ich mich für meinen Glauben nicht schämen werde, ist ein Gott, der nur für eine Person gilt, relativ sinnfrei. Ein Gott MUSS für alle und alles gelten. Immerhin erklären wir uns mit ihm den Lauf der Dinge. Ein Gott für mich allein hätte nur mich geschaffen. Und der Rest kommt dann von wo? Und was kann ein Gott, der nur für mich da ist, schon bewirken? Auf den Rest hat er dann ja keinen Einfluss... passt nicht. Im Übrigen ist unser Glaube nunmal auf Gemeinschaft hin ausgelegt. Alle Lebewesen von dem ein und selben Gott erschaffen. Das verbindet. Aber selbst, wenn wir Gott mal weglassen und den Blick zum Buddhismus lenken. Buddha sprach von einer universellen Ordnung der Dinge. Das Rad des Lebens und der Wiedergeburt. Ein System, wie das Universum tickt, quasi. Er hat eine Beschreibung abgegeben, die für alle Lebewesen gilt. Wie die Physik, oder die Biologie. Das ist nichts anderes. Auch das kannst du annehmen oder ablehnen. Aber es hat den Ansprch für alle und alles zu gelten. Wenn du dir Gedanken um die Welt machst, machst du immer Aussagen von denen du annimmst, sie gelten für alle. Du willst es ja verstehen. Und das meine ich, mit dem Sprung: Du kannst glauben, dass du aus Atomen bestehst. Du kannst glauben, dass du von Gott geschaffen wurdest. Du kannst eine Geburt als das Produkt von Zellteilung ansehen, oder es als göttlichen Akt begreifen. Das widerspricht sich nicht, das ist exakt dasselbe. Entweder du siehst es so, oder anders. War das jetzt ein wenig verständlicher? - Artex - |
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| 18.4.06, 14:46 Uhr | |
| katalina | Why-Not: Du beruhigst mich ungemein!  Natürlich macht nicht jeder und nicht jede Religion ihren Gott für alle geltend. Aber manchmal krieg ich so einen Hals, wenn manche Gläubige einen auf empfindlich machen, wenn man in irgendeiner vielleicht nicht angenehmen Weise ihre Religion auf seine eigene Art reflektiert und dann diesselben Gläubigen abwinken, wenn man darauf hinweist wie im Gegensatz dazu ihr Gott/Glauben mit Ungläubigen umspringt. Natürlich heisst das nicht, dass jeder Gläubige dies entsprechend übernimmt, aber eine, vielleicht nicht hier anwesende, aber dennoch nicht geringe Anzahl, tut das schon und wenn es nur diese mütterliche Arroganz von wegen "du dummes kleines Schäfchen wirst schon auch noch gescheiter werden und auf den richtigen Weg kommen" ärgert mich wirklich. Man mag aus meinem emotionalen Ton vielleicht heraushören, dass ich mich durchaus persönlich in meiner Freiheit bedrängt fühle. Einfaches Beispiel aus meiner privaten Praxis: Meine Schwester hat eine ähnliche Weltanschauung wie ich was das beispielsweise das Christentum angeht. Wir sind beide in sehr christlichem Hause aufgewachsen. Wir verstehen uns sehr gut mit unseren Eltern. Wenn wir wollen, dass dies so bleibt müssen wir uns ihrem religösen Glauben unterordnen. Im Klartext: Entweder meine nicht-gläubige 35 jährige Schwester muss ihre Prinzipien außen vor lassen und ihr Kind taufen lassen oder der uns sehr wichtige Familiensegen hängt für lange Zeiten mehr als schief. Wir Ungläubigen müssen mal wieder wie selbstverständlich nachgeben, damit die Gläubigen ihr Gewohnheitsrecht in Anspruch nehmen. Meine Eltern stellen die Religion -Taufe- über den Menschen -Familiensegen- (oder sind einfach zu doof, um die Zusammenhänge zu erkennen), bei uns stehen die Menschen über der Religion. Wir hier, die wir das natürlich toleranterweise einsehen, können uns hier natürlich theoretisch wunderbar darüber ausbreiten, dass sich ja jeder völlig frei nach seiner eigenen Glaubens-Version beglücken kann. Aber in der Praxis besteht einfach immer noch ein massiver sozialer Druck von seiten vieler Gläubigen auf Ungläubige. Nicht bei jedem und nicht überall, aber es ist immer noch existent. Deswegen einfach meine emotionale und nicht sachliche Tonart, die man mir hoffentlich nachsehen wird. |
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| 18.4.06, 14:52 Uhr | |
| katalina | KoshvonThar: Mein Fehler, habe vergessen den Beisatz zuzufügen, der auch in Wikipedia stand, indem besagt wird, dass es keine allgemein anerkannte Definition dazu gibt. Desweiteren empfinde ich dieses Thema nicht unbedingt als wissenschaftlicher als andere hier (nicht zusammenzucken liebster, damit meine ich nicht deinen Hintergrund) ich meine bloß einerseits, dass sich jedes Thema wissenschaftlich betrachten lässt und andererseits ging es mir hier weniger um eine wissenschaftliche Betrachtung sondern mehr um Ansichten der Menschen hier im Forum. Und abgesehen davon war dies als Vorschlag gedacht, gerne auch kritisier-, erweiter und/oder veränderbar, um unseren Ausgangspunkt in der Diskussion ein wenig anzugleichen, mehr nicht. |
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| 18.4.06, 15:55 Uhr | |
| katalina | KoshvonThar: Okay, einigen wir uns darauf, dass man sich nicht täuschen kann, dass es ein Ich gibt, aber man kann sich täuschen was die Beschaffenheit und die Wahrnehmung von sich selbst angeht. KoshvonThar:  Irgendwie erinnert mich das an ein Mammut-Opossum. *ice-agig grinse*Und wenn es nicht alle sagen? Wenn die Wahrnehmungen unterschiedlich sind? Ist das dann eine Sache des Standpunktes?
Darin erkenne ich keine Logik (ja ich weiß, die hat beim Glauben sowieso nichts zu suchen ). Da für mich die gesamte Schöpfung ob mit oder ohne Mensch und ob mit oder ohne Gott ganz gut alleine existieren kann, ist sowas für mich noch keine Begründung für einen Gott.Wo ich allerdings passen muss ist die Frage, wer oder was oder wie die Initialzündung für das Entstehen des Alls war. Allerdings schreibe ich nicht allem was ich nicht verstehe gleich einem Gott zu. Im Prinzip macht ihr doch dasselbe wie die ach so abergläubigen Menschen im Mittelalter, weil sie Blitz und Donner nicht verstanden war es ein Machwerk von Gott, Dämonen oder sonstwas. Jetzt verstehen wir eben nicht wie gewisse Dinge ablaufen, die eben zur Zeit über unseren Sinnen (übersinnlich) stehen, und wieder soll es ein persönlicher Gott gewesen sein. Wenn ihr so glaubt, muss euer Gott doch mit jeder weiteren Entdeckung/Wissen immer mehr schrumpfen? KoshvonThar: Katalina, du klingst für mich wie jemand, der möchte, dass ihm die Existenz Gottes beiwesen wird. Du sagst zwar, dass du nur verstehen willst, warum andere glauben, aber um es zu verstehen, muss man es selber tun. Ich weiß, dass seine Existenz nicht bewiesen werden kann, denn wenn ja würde das ja alles erleichtern und das ist ja nicht drin.  Nein, ich denke, um es zu verstehen muss man sich nicht in den Wald hineinwerfen. Ich sehe das so, es ist wie ein Wald, wenn du dich in was hineinwirfst (Wald) bist du drin udn siehst nichts anderes mehr, man verliert die Relationen, das Gesamtbild. Ich will nicht in diesen Wald hineinfallen, ich will oben drüber fliegen und ihn in einem Gesamtbild sehen, das anderes nicht ausschließt. Und ich kann durchaus verstehen warum man glaubt, denkst du ich verspüre ich nicht die Sehnsucht danach, die Welt, ihren Sinn und das Ziel von allem erklärt zu bekommen? Denkst du nicht, ich habe auch Angst vor dem Tod? Denkst du nicht, es wäre vielleicht leichter für mich mich an einem Glauben festzuhalten? Natürlich sehne ich mich nach all dem und kann verstehen, warum Menschen glauben, mich bewegen doch sie gleichen Sehnsüchte, Hoffnungen und Ängste wie alle anderen. Aber ich kann einfach nicht glauben, dass alles sein soll. Der Gott der großen monothistischen Religionen erscheint mir eher wie ein unreifer Laborant der mit Mäusen in einem Labyrinth spielt und weniger exoterische sondern mehr esoterische Religionen sind für mich vielleicht eine Lebenshilfe, aber nicht wirklich etwas zum Glauben. Ich weiß nicht, ich kann mit sowas für mich persönlich nichts anfangen. KoshvonThar: Es gibt auch zig Gründe/"Beweise", dass es unvernünftig ist an einen Gott zu glauben, also was sagt das denn schon aus. Es hebt sich ja doch wieder gegenseitig auf.
Ich für mich selbst kann das natürlich. Aber das wir keine völlige Entscheidungsfreiheit haben ist dir ja auch klar. Wir werden mehr vom Unbewussten gesteuert als vielen von uns lieb ist. Vieles wovon wir denken, es bewusst entschieden zu haben ist eigentlich unbewusst gesteuert. Aber gut, ist eine Definitionssache, wie weit geht dein Ich? Wie weit reicht dein wahrgenommenes Ich, etwa auch dorthin? Ich meinte damit ja auch nicht, dass mir jemand den Gott (im Sinen von ich glaube an ihn oder nicht) aufs Auge drückt, sondern alles was mit dem Glauben an diesen Gott einhergeht, von Wertesystemen, Normen bis zu dem sozialen Druck, der damit einhergeht und uns durchaus in unserer ach so freien Entscheidungsfreiheit beeinflusst. KoshvonThar: Das verbindet die einen, ja, und das trennt von den anderen. Entweder alle müssen diesen Gott dann annehmen oder eben nicht und sie sind "anders". Und das trennt sogar so massiv von den anderen, dass religiös motivierte Kriege und Greueltaten vollführt werden. Es ist nun mal ein psychologisches Fakt, dass Gruppenbildung auch zu Abgrenzungen und Kontroversen zwischen den Gruppen führen. Es liegt in der Natur des Menschen seine eigene Gruppe aufzuwerten und die andere abzuwerten, um sicherzugehen sich in der "richtigen" Gruppe zu befinden. Das mag ja alles noch so gut gemeint sein, man sollte sich dann schon auch überlegen, ob es dann auch so gute Auswirkungen hat, wie man es sich gedacht hat. KoshvonThar: Ich habe den Buddhismus davon nicht ausgenommen. Ich weiß worauf du hinaus willst. Immerhin beansprucht die Wissenschaft ja auch Naturgesetze usw. für alle aufzustellen. Und um gleich dem Einspruch der "Wissenschaftsgläubigkeit" entgegen zu kommen, die Wissenschaft räumt sich durchaus auch ein falsch zu liegen, arbeitet durchaus auch mit Thesen (im Sinne von Glaubenssätzen), doch diese Thesen lassen sich jederzeit falsifizieren und zwar nachvollziehbar. Die Religion stellt aber Thesen auf, an denen keiner mehr was ändern darf, sie sind so und basta. Es gibt Gott und der ist so und so und will das und das. Wenn sich jemand dem nicht anschließt, dann arbeitet er ja quasi gegen Gott usw. ... Und wenn Gott seine Meinung ändert, dann müsste er ja einen Fehler eingestehen, was ja Gott selbst wieder ad absurdum führen würde als Allwissender) Religionen stellen sich als so dogmatisch und unantastbar hin, die Wissenschaft mag zwar auch ein wenig träge sein, aber sie versteht sich selbst nicht als dogmatisch und unantastbar. Die Religion wehrt sich gegen eine Entwicklung (zudem sie ihr sowieso nicht entkommen kann), die Wissenschaft lebt durch sie. KoshvonThar: Natürlich kann ich das - aber wozu der Gottmodus, wenn es ja ohne ihn genauso abläuft? Irgendwas ist doch da zu viel, weil einfach nicht erfassbar, sondern lediglich als Gedankenprodukt wahrnehmbar, ist also Wunschdenken une eben aus uns selbst heraus geschaffen? Damit sich das alles für uns besser, beschützter udn wichtiger anfühlt? Ist eine Geburt denn nicht von sich aus schon aufregend, spannend und großartig genug? Braucht sie denn wirklich noch die Hand Gottes, dass soetwas den Menschen bewusst wird? |
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| 18.4.06, 18:29 Uhr | |
| tyami | KoshvonThar: In ersterem seh ich grundsätzlich noch kein Problem - mir ist es persönlich egal, ob dein (oder Why-Nots) Gott auch mich erschaffen hat. Die Frage ist eher, was passiert, wenn ich mich nicht den angeblich von ihm verfassten Gesetzen (die ja das Wesentliche an der Religionsausübung sind) unterwerfe, oder wenn ich mir, wie Katalina, den Lauf der Dinge eben anders erkläre? Solange unsere Privatmeinungen nicht aufeinander prallen, ist es relativ leicht, dem anderen "seinen Glauben" zu lassen, problematisch wird es, sobald sich daran gruppendynamische Prozesse knüpfen (z.b. als Lehrer oder Politiker). Und mir stellt sich eine Frage: Angenommen, es gibt eine "göttliche Ordnung", die unabhängig vom Menschen existiert - wobei die bloße Existenz von Kausalitäten mir dafür noch nicht reicht. Es gibt auch genügend "Anomalien", die eben nicht in diese angenommenen Gesetzmäßigkeiten passen. Die werden nur dadurch zu "Mysterien", weil wir die Gesetze als absolute Wahrheiten betrachten. Warum ist es dann notwendig, dass der Mensch überhaupt glaubt? Im Gegenteil, Religion würde dadurch überflüssig, weil sowieso alles "nach Plan" läuft. Somit DARF Glaube eigentlich nur Privatmeinung sein, jede von den Betreffenden nicht gewünschte Einmischung wäre ein nicht legitimierbarer Gewaltakt gegenüber Andersdenkenden. Umgekehrt, es gibt diese "göttliche Ordnung" nicht... tja... wie heißt es so treffend? "Das Geheimnis unseres Glaubens..." Ich hab als Kind immer drauf gewartet, dass endlich mal wer sagt, was Sache ist. Es verbindet die Menschen immerhin, wie du richtig erwähnst. Aber erfahren hab ich ihn nie, obwohl ich mich eine Zeitlang recht intensiv damit beschäftigt hab.katalina: Stimmt. Aber es ist ja auch ein Unterschied in ihrer gesellschaftlichen Funktion. Das eine ist die Stadtwache, das andere die Karawane. Dass diese beiden Gruppen bezüglich Zugangsbeschränkungen ins Reich des Verstehens kontrovers denken, sollte nachvollziehbar sein. Wobei es, dialektisch betrachtet, auch den umgekehrten Effekt gibt: Die Religion trägt fixfertige, für das einfachste Gemüt zubereitete "Wahrheiten" hinaus, während sich die Wissenschaft nach Art der Händler oft genug dagegen wehrt, dass ihre Ware für alle zugänglich wird. Ich hab die Entdeckung an mir selbst gemacht - ich musste mich gegenüber meinen Bekannten, die nicht studiert haben, oft genug zwingen, endlich mit dem verdammten "Fachchinesisch" aufzuhören... aber ich bin da glaub ich nicht der einzige. Dass wir über das Thema ähnlich denken, Katalina, liegt wohl nicht zuletzt an kulturgeographischen und sozialisatorischen Gemeinsamkeiten... auch wenn ich den Packsattel von der anderen Seite aus kennengelernt hab. |
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| 19.4.06, 01:06 Uhr | |
| Why-Not | tyami: Angenommen, es gibt eine "göttliche Ordnung", die unabhängig vom Menschen existiert Was bitte ist die "göttliche Ordnung"? Das hört sich für mich danach an, als solle man die Herrschaft des Kaisers (oder sonst wem) nicht in Frage stellen. Und natürlich auch nicht die der Kirchenfürsten. Es gibt in Religionen verschiedene Formen von Verhaltensregeln. Manche sind eher allgemeiner Natur (z. B. "Du sollst nicht töten."), andere sind sehr konkret (z. B. kein Schweinefleisch zu essen). Die konkreten kommen meist aus den unmittelbaren Lebensumständen und fassen (in jenen Umständen Sinnvolles) für einfache Gemüter zusammen. Gehäuft auftretendes trichinenverseuchtes Schweinefleisch ist ein guter Grund, lieber ganz auf Schweinefleisch zu verzichten. Insbesondere, solange die eigentliche Ursache nicht bekannt ist. Und bevor man jedem Trottel erklärt, daß es unter Leuten, die sich auf eine bestimmte Weise ernähren, gehäuft bestimmte Krankheiten gibt, nennt man diese Vorsichtsmaßnahme halt einfach ein göttliches Gebot. Naheliegenderweise sind solche "praktischen Gebote" nur in einem bestimmten Kontext sinnvoll. In der Wüste ist ein Schleier etwas sehr vernünftiges (für Mann und Frau) ... Die meisten allgemeineren Gebote sind auch außerhalb religiöser Gemeinschaften konsensfähig, da sie Grundlegendes für das Zusammenleben von Menschen regeln (nicht töten, nicht stehlen, ...). Es sind Regeln der Vernunft. Aber bevor man jedem Depp das erklärt, ist es eben der Wille Gottes (siehe oben). Natürlich wurde der gleiche Mechanismus auch bei reinen Machtfragen angewandt (z. B. Unfehlbarkeit des Papstes, göttlicher Herrschaftsanspruch von Königen). Unabhängig davon gab es auch immer wieder Leute, die mit - für ihre Zeit - revolutionären Ideen neue Impulse gaben. "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist eine Deeskalationsstrategie. Statt jemandem, der einem den Zahn herausgeschlagen hatte, den Schädel einzuschlagen, gab es als Sanktion nur genau das Gleiche. Jesus ist mit seinen Ideen noch ein ganzes Stück weiter in Richtung Deeskalation gegangen. "Wie wäre es, wenn man sich überhaupt nicht rächt, sondern vergibt?" Eine Vorstellung, die auch heute noch alles andere als umgesetzt ist. (Auch bei mir nicht.) Wenn wir mal die Folklore ("unbefleckte Empfängnis war zu Jesu Zeiten schwer in Mode für alle, die was besonderes sein wollten") und den Mißbrauch zum eigenen Vorteil aus den Religionen weglassen und auch die situationsabhängigen Verhaltensregeln mal beiseite schieben, bleiben eigentlich nur die grundlegenden Regeln für ein einigermaßen funktionierendes Zusammenleben als "göttliche Ordnung" übrig, hin und wieder angereichert mit revolutionären Ideen für den Umgang miteinander. Das ist jetzt kein Plädoyer um jemanden von der Notwendigkeit des Glaubens zu überzeugen, sondern nur ein "bereinigter Blick" auf religiöse Gebote und Ordnungen. Der Glaube an Gott ist für mich dagegen eine emotionale (und damit rational schwer erklärbare) Angelegenheit - verbunden mit der Erfahrung, daß es mehr gibt als das, was ich rational verstehe. Ich kann nicht schlüssig beweisen, daß meine intuitive Sichtweise richtig ist, aber sie fühlt sich für mich richtig an. Und mit ihr kann ich Erlebtes integrieren, das sich (m)einer rationalen Betrachtung verschließt. Why-Not |
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| 19.4.06, 11:27 Uhr | |
| katalina | Why-Not: Alexander Pope (1688-1744): „Ordnung ist das erste Gesetz des Himmels.“ Das göttliche Muster, das allem zugrunde liegt. Die absolute Harmonie der Kräfte. Der Plan, nach dem die Natur sich richtet. Die kosmische Verpflichtung und Beständigkeit, die uns garantiert, daß die Sonne auch morgen aufgeht und der Frühling kommt. Die beruhigende Gewißheit, daß dem so ist, auch wenn er auf sich warten läßt.... Insofern ist die göttliche Ordnung eher als Lebensplan (im Sinne einer Weltanschauung) als eine Art Hausordnung im Sinne von Verhaltensregeln zu sehen. Why-Not: Natürlich haben Glaubensregeln ihren Sinn, ich habe nie behauptet, dass Religionen nicht auch positive Auswirkungen haben. Ein Problem wird es jedoch wenn, sich die Welt weitergedreht hat und die Religion weiterhin auf ihre gleichen Regeln besteht, auch wenn sie mittlerweilen negative Auswirkungen haben. In den Anfängen mag die Religion dem Menschen gedient haben, es wurden Regeln erstellt, die dem Menschen das Zusammenleben erleichtern, irgendwann haben sich diese Regeln jedoch verselbstständigt, heute dient der Mensch der Religion und nicht umgekehrt. Alleine die Kopftuch-Pflicht bei moslemischen Frauen hatte einmal ihren positiven Sinn, sie diente dem Schutz der Frauen. Doch heutzutage schadet diese Kopftuchpflicht gerade moslemische Frauen in der westlichen Welt, weil hier das Kopftuch stigmatisiert und ausgrenzt. Der Sinn der Regel dem Menschen zu dienen wird nicht erfüllt, dennoch bleibt diese Regel in der Religion erhalten, weil es nun mal die Natur von Religionen ist auf ihr jetziges Erscheinungsbild zu beharren, als wäre es nie anders gewesen. Dennoch wächst die Form des Glaubens mit dem Menschen mit, sieht man alleine dann schon wenn man altes und neues Testament vergleicht. Im übrigen verwehre ich mich jetzt ganz allgemein dagegen, dass Religionen sich anmaßen so zu tun, als ob sie den Altruismus erfunden hätten. Religionen sind ein Spiegelbild der Entwicklung des Menschens, wendet sich der Mensch mehr dem Altruismus zu, dann werden auch die Religionen dahingehend offener werden. Natürlich wurde im Namen der Religion die Ausübung des Altruismus gefördert, genauso aber auch wurde er im Namen von Religionen massiv untergraben. Im übrigen haben sich im Lauf der Geschichte und auch heute Ungläubige zivilisierter und sozialer verhalten als viele Gläubige, es ist also nicht so, dass Religionen erst ein geordnetes Zusammenleben ermöglichen. Why-Not: Natürlich gibt es mehr wie wir -jetzt- rational verstehen. Aber wie bereits oben mit Blitz, Donner und Übernatürlichem beschrieben, kann ich immer noch nicht verstehen, wie ihr von etwas was ihr nicht versteht auf einen persönlichen Gott schließen könnt? Wenn etwas passiert, dass ich nicht verstehe, dann weiß ich eben nicht alle in Frage kommenden Gründe, oder die Wissenschaft hat eben noch nicht weit genug erforscht, um etwas erklären zu können oder wir haben nicht genug Sinne, um etwas zu erfassen... All das ist doch zig Mal naheliegender als plötzlich so ein komplexes und nichterfahrbares Wesen namens Gott als Grund anzunehmen? Wieso ergreift ihr die unwahrscheinlichste Alternative und nicht die naheliegendste? |
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| 19.4.06, 11:36 Uhr | |
| tyami | Why-Not: Missverständnis. Unter "göttlicher Ordnung" (nenn es "Schöpfungsplan", wenn du willst) meinte ich eine Ordnung, die unabhängig vom Menschen existiert. Auch die Naturgesetze, also die kausale Verkettung zweier oder mehrerer "Phänomene", wurden ja nicht von Gott, sondern von Menschen geschaffen. Wir leben in einer strukturierten Welt, aber die Strukturen hat sich der Mensch selbst gegeben. Manche haben bisher gehalten (etwa der Wechsel von Tag und Nacht), andere nicht (Erde ist keine Scheibe im Mittelpunkt des Universums). Ob wirklich System im Universum steckt, und ob das auch noch von einer höheren Macht erdacht und erschaffen wurde... das ist eben der Springpunkt. Alles ist relativ, es kommt nur auf die Wahl des Beobachtungspunktes an, ob ein Schluss "zwingend logisch" oder undenkbar ist. Die allgemeinen Vernunftregeln - ja, das ist in etwa meine Ansicht. Sie wurden zur Lenkung der Menschen entwickelt. Ich will den Machtanspruch (vielleicht kam es falsch rüber) auch gar nicht pauschal als etwas Schlechtes hinstellen, noch weniger als etwas böse Gemeintes. Die meisten Geistlichen werden in ihrer Vorstellungswelt sicher zum Wohle der Menschheit agieren, obwohl diese Meinung nicht immer geteilt wird. In früheren Zeiten war Religion sicher ein Schlüssel zur Entwicklung der Zivilisation, auch wenn einzelne "Ungläubige" das Gegenteil vermuten lassen könnten. Komplexere Gesellschaften benötigen eine gemeinsame Ausrichtung, um nicht zu zerfallen. Dass sich diese Funktion heutzutage zum Teil geändert und/oder pervertiert hat, liegt am starren, bewahrenden Charakter von Religionen und ihren machtpolitischen Ansprüchen, vor allem an hegemonialen Forderungen der beiden größten Weltreligionen. So gesehen teile ich auch die Einschätzung von Karl Marx über die opiatische Wirkung von Religion, ohne deswegen gleich alle Ideen seiner Exegeten zu teilen. Als Schmerz- und Beruhigungsmittel ist sie ein zivilisatorischer Fortschritt, als Rauschdroge verhängnisvoll. |
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