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Login 21.2.12, 18:15 Uhr | |
| helios53 | Falls das das Hick-hack hier nicht stört: Ich fühle mich nicht von A.J.'s Kritik beleidigt. Er teilt gewaltig aus und steckt gewaltig ein. Dem passe ich mich an und streichle ihn nicht, wenn mir nach Kritik ist. Eines muss man ihm jedenfalls zugestehen: In der deutschen Sprache kennt er sich wirklich aus. Er ist zwar nicht Herr Duden persönlich, aber sogar der liegt gelegentlich nach meinem Geschmack daneben. Da nehme ich mir die Freiheit, sowohl Duden als auch Auden James links liegen zu lassen. Aber wenn in einer Streitfrage zu OGI (Orthographie, Grammatik, Interpunktion, falls das hier noch neu sein sollte) "hü" sagte und 5 andere Autoren "hott" bin ich nicht überzeugt, dass "hott" richtiger wäre. Und, btw, Auden James als Lektor?? Da sei Goethe vor!  Danke, EviAngel, für deinen Beistand. Das gibt gutes Karma!  |
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| 21.2.12, 23:04 Uhr | |
| tyami | helios53: Hamma an Kaschperl g'frühstückt?   |
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| 21.2.12, 23:36 Uhr | |
| helios53 | tyami: Faschingskater?? |
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| 21.2.12, 23:41 Uhr | |
| tyami | helios53: Nein, ich bevorzuge Faschingskrapfen. Kater geht gar nicht, wegen der Zähne. |
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| 22.2.12, 13:15 Uhr | |
| helios53 | tyami: "Zu viele Krapfen, zu wenig Zähne!", sagt der Zahnarzt!  |
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| 22.2.12, 16:29 Uhr | |
| Leichtgewicht | Der thread hier heißt: Warum seid ihr so schreibfaul - oder so ähnlich. von euch kann man das nicht behaupten. Wollte ich nur leicht lächelnd einmal festgestellt haben Liebe Grüße das Leichtgewicht |
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| 22.2.12, 19:37 Uhr | |
| tyami | Leichtgewicht: Ach, so war das Thema gemeint.  Verstehe.Jo, kann man nicht viel sagen dazu. Wahrscheinlich, weil die Geschichten nicht genug rocken, um die Leute zum Johlen zu bringen, und weil die meisten Leser glauben, sie wären zu ihrem Vergnügen hier und nicht zur Künstlerbetreuung. Dann gibt es wohl auch welche, denen ein "Nette Geschichte" oder "Gut geschrieben" zu banal klingt, denen aber für umfassenderes Feedback Zeit, Lust und/oder Ausdrucksfähigkeit fehlt. Nicht zu vergessen diejenigen, die sich unsere Storys auf winzigem Display mit frickeliger Minitastatur reinziehen. Oder offline. Oder anderwertig beschäftigt sind. Oder einfach nicht beleidigen wollen.Wie gesagt, gibt viele Gründe, keinen Kommentar zu schreiben. Gibt zum Glück auch ein paar, es doch zu tun. Aber wenn ich, also das tyami persönlich gar kein Feedback kriegt, fängt es an, sein Werkl noch mal gründlich auf etwaige Schwächen zu untersuchen. Weil auch kein Feedback ist - siehe oben - Feedback. Und bevor du fragst, Evi: Ich habe nirgends behauptet, dass Publikum schädlich ist. Aber ich weiß von meiner anderen unglücklichen Liebe, der E-Gitarre, gut genug, wie beruhigend und kreativitätsfördernd es ist, nur für sich ganz allein zu spielen. Und es tut mir aufrichtig Leid, dass ich dir das nie vermitteln konnte. |
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| 24.2.12, 11:57 Uhr | |
| helios53 | Leichtgewicht: Manche Autoren und Autorinnen glauben, ein Kommentar dürfe nur Lob enthalten, jede Kritik sei beleidigend, demotivierend und halte Leser vom Lesen ab. Bedauert wird dann noch, dass fremde Kommentare vom Autor nicht mehr gelöscht werden können, wenn sie mehr als kritikfreien Jubel enthalten. Diese Sicht der Dinge, dem Kommentator per Feedback hinter den Kulissen kundgetan, führt in meinem Fall dazu, dass ALLE (lobende wie kritische) Kommentare gelöscht wurden. Daraus erklären sich diverse nicht nachvollziehbare Jubelgirlanden bei eher mäßigen Texten ebenso, wie eine geringe Anzahl von Kommentaren allgemein. Autoren, die sich dieser oben geschilderten Betrachtungsweise anschließen, mögen mir das sagen. Ich werde ihre Werke dann weder lesen noch (logischerweise) kommentieren. |
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| 24.2.12, 15:15 Uhr | |
| VENUSFALLE Beiträge: 0/2 dabei seit: Okt '03 | tyami: Ich habe gerade wo anders gelernt das dies die einhändigen Leser sind. Ich für meinen Teil mag Kritik, zumindest solange ich in ihr etwas finden kann was mir hilft beim nächsten Versuch besser zu sein. LG Venusfalle |
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| 24.2.12, 16:00 Uhr | |
| helios53 | VENUSFALLE:tyami: Würde ja gerne die Probe aufs Exempel machen, aber die Suche nach "venusfalle" ergab keine Geschichte. |
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| 24.2.12, 19:19 Uhr | |
| EviAngel | helios53: Daraus erklären sich diverse nicht nachvollziehbare Jubelgirlanden bei eher mäßigen Texten ebenso, wie eine geringe Anzahl von Kommentaren allgemein.Da hat der Herr Literaturkritiker sich mal wieder selbst etwas erklärt. Aus dieser Art der Spekulation ergeben sich auch die sachlich wackeligen Kritiken. Aber immer feste druff.  Deine echten Beweggründe wüsste ich gern. Gruß Evi  |
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| 24.2.12, 20:46 Uhr | |
| Coy | EviAngel:helios53: Daraus erklären sich diverse nicht nachvollziehbare Jubelgirlanden bei eher mäßigen Texten ebenso, wie eine geringe Anzahl von Kommentaren allgemein.Da hat der Herr Literaturkritiker sich mal wieder selbst etwas erklärt. Na komm, Evi. Er hat schon nicht unrecht, was die Reaktionsspanne mancher Autoren angeht. Die ist ungefähr so berechenbar, wie ihr Output an sich. Seitdem ich mir seinerzeit Mondsterns Anranzer zu Herzen genommen habe und als angehender Autor selbst bemerkt habe, wie wertvoll Kritik ist, bemühe ich mich, so häufig wie möglich zu kommentieren. Und viele Autoren wissen das zu schätzen. Die Mehrheit reagiert darauf aber gar nicht und eine Menge sehen nur, dass ich etwas Negatives sage und fühlen sich angefasst. Deswegen sage ich auch jedem, dass ich auf Wunsch auch mein Maul halte und nur Punkte vergebe, wenn jemand keinen ausführlichen Kommentar will, der jeweils Positives wie Negatives enthalten kann. Man muss mir das nur sagen. Ich habe eine Liste mit Namen, deren Werke ich auf Wunsch der darauf stehenden nicht kommentiere. |
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| 24.2.12, 23:18 Uhr | |
| EviAngel | Coy: Na komm, Evi. Coy, danke dass du dich einmischst. Es dreht sich nicht darum, keine negative Kritik zuzulassen, Kritik ist wertvoll, allerdings muss sie dazu einige Kriterien erfüllen. Zuallererst muss sie zu einer Verbesserung führen können. Was nützt Kritik an einer Geschichte, die 7 Jahre alt ist und unverrückbar in einem Board fest sitzt? Was nützt es, an einem Erstlingswerk, das sieben Jahre alt ist herumzumäkeln, Zeitfehler anzumerken und sich an anderen Unwesentlichkeiten aufzugeilen? Bei aller Kritik muss der Wille erkennbar sein, dem Autor zu helfen, seine Arbeitsweise zu perfektionieren. Was nützt es wem, wenn an ihm rumgemäkelt wird? Dann muss Kritik fundiert sein, fundiert heißt nicht, dass ich als Kritiker genüßlich auf Satzbau und Fremdwörtergebrauch herumkaue und feststelle, wie schlau ich selber bin, sondern fundiert heißt, darzulegen, wie man es richtig macht. Die Überzeugung, dass der Kritiker schlau ist, kommt von allein. Sachlich sollte die Kritik ebenfalls sein, dazu gehört auch, jemanden, dessen Werk, das mit Herzblut und Mühen geschrieben ist, sachlich anzugehen und nicht möglichst hart, sondern so, dass der Kritisierte seine Motivation behält. Eine Geschichte zu schreiben und zu veröffentlichen, bedeutet auch, einen Teil seiner Seele preiszugeben. Auch in einem solchen Board hier haben die Kreativen mehr Respekt verdient, als jemand der nur mäkelt. Und jemand, der kreativ tätig ist, erwirbt dadurch nicht das Recht, auf seinen Kollegen herumzutrampeln. So schlau sind wir hier alle nicht, sonst würden wir nicht hier veröffentlichen, sondern einen gedruckten Bestseller nach dem anderen auswerfen. Gruß Evi |
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| 24.2.12, 23:23 Uhr | |
| tyami | helios53: Nö, kann ich gar nicht mit. Ich bin ein freier Leser, und wer meine Meinung nicht lesen will, muss hier ja nicht veröffentlichen. Und nachdem ich selber Zeux rumstehen hab, kann er mir dann gerne dort eine reinsemmeln, mich runtervoten (Hallo Fanclub!) oder mir sogar eine Drohmail per Autorenkontakt schicken. Niemand kann behaupten, dass ich hier völlig unantastbar durchs Forum trolle und aus dem Hinterhalt Giftpfeile verschieße. Nur: Wer von Titeln wie "Dreilochstuten am Ponyhof" oder "Jacquelines geilster Fremdfick" verlangt, dass sie mehr als primitivsten Ansprüchen genügen, der hat ziemlich einen an der Waffel. Ich erwarte da nicht einmal eine kritikwürdige Handlung, geschweige denn eine nachvollziehbare Botschaft, außer "Geil!" natürlich. Ein paar hingerotzte Sätze, wie es dazu kam, und eine mehr oder weniger gelungene Detailschilderung, wer wem was wo reinstopft. Daran ist der Text zu beurteilen, so fair muss man dann auch sein. Sobald die Geschichte mehr zu bieten hat, kann man ja einen Gang höherschalten. Mit mir dürft ihr übrigens gern ein bisserl strenger umspringen, ich liebe Widerspruch.  Und Hallo @ VENUSFALLE, ich wüsste bitte auch gern, unter welchem Namen du veröffentlichst.EDIT @Evi: Und was lernen wir, wenn wir uns alle nur ganz dolle liebhaben? Außerdem finde ich, so unter uns Huren, deine Einstellung zum Thema Respekt ein bisserl merkwürdig. Oh, ohne damit dein Werk zu kritisieren natürlich. |
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| 24.2.12, 23:54 Uhr | |
| Coy | @ Evi Sorry. Ich bin nicht ganz deiner Meinung. Wenn ich kommentiere, dann geht es um meine Meinung. Die beinhaltet erfreulicher- oder unglücklicherweise gewisse Sichtweisen zum Thema Stil, Technik und Verbesserungspotential, aber das ist ganz allein meine Entscheidung als Kommentator. Ich nehme ein einzelnes 'Geil!' oder 'Scheiße!' als das, was es ist: Die Aussage von jemandem, der sich immerhin durchgerungen hat, etwas zu sagen, mit dem ich aber kaum über meine Schreibe diskutieren können werde. Ich ziehe die Grenze bei persönlichen Angriffen. Ich kritisiere niemals den Menschen, der da schreibt, sondern immer nur den Autorenteil von ihm. Und zwar - wie gesagt - nach meinen Kriterien. Was anderes auch nur zu behaupten, ist allein schon Getrolle ( @ AJ).Wer mich daraufhin oder von Anfang an persönlich angeht, dem antworte ich entsprechend. Aber grundsätzlich vertrete ich den Standpunkt des respektvollen Umgangs. Was nicht bedeutet, dass man jemanden in Watte packen muss. Aber es gibt auch für mich keinen ‚Anspruch des Autoren auf eine Struktur des Kommentars‘ und wer sich sowas ausdenkt, der muss sich auch über nachlassende Kommentarfreudigkeit nicht wundern. Wer mir nämlich vorschreiben will, wie ich Kommentare zu seinen Sachen zu verfassen habe, bei dem mache ich mir bestimmt nicht die Arbeit. Bin ja schließlich kein Seehund im Zirkus. Meine Kommentare sind genuin, weil sie von mir sind und von niemandem sonst. Und ich freue mir ehrlich ein zweites Loch in den Arsch, wenn es jemandem wirklich hilft, was ich da sage. Aber wenn ich einfach nur mal sagen will, wie ich es gefunden habe, dann ist das mein gutes Recht. Ebenso wie ich Punkte nach meinen Kriterien vergebe. Und nicht nach denen von Wemauchimmer, egal ob der öffentlich als Literaturpapst oder Bestsellerautor oder Spinner gilt. @ Tyami Ich verstehe zwar, was du sagen willst, aber ich handhabe es manchmal etwas anders. Wenn jemand veröffentlicht, dann muss er da durch, dass ihm ggf. gesagt wird, sein Stil wäre Grundschulniveau oder darunter. Das ist dann meine Meinung und kann ignoriert werden. Und der Umstand, dass man manchmal schon an der Lieblosigkeit der Technik merkt, wie wenig sich da jemand für Kritik interessieren wird, lässt mich oft auf die Mühe verzichten, einen Kommentar zu schreiben. Aber ich hatte auch schon Gegenbeispiele. Und allgemein gesagt: Sieben Jahre alt hin oder her: Ich habe vor einem halben Jahr einem amerikanischen Autoren eine wirklich ehrlich begeisterte Mail geschrieben und ihn angefleht, gekniet und mit Vergeltungsschlägen gedroht. Er hat vor kurzem - sechs Jahre nach fraglicher Geschichte - wieder eine Story gepostet, für die er mich als mitverantwortlich bezeichnet. Die Gerüchte von seinem Ableben erwiesen sich als übertrieben. Woher will jemand wissen, ob nicht auch hier mal ein Autor noch das Feedback liest und sogar davon angestachelt werden kann? Und wieso sollte überhaupt das Alter einer Story ein Kriterium sein, wenn man den Drang verspürt, etwas dazu zu sagen? Ist doch die Zeit des Kommentators, die ggf. verschwendet wird, oder? |
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| 25.2.12, 00:17 Uhr | |
| mondstern70 | Ich würde lügen, wenn ich nicht mit einem zufriedenen Lächeln auf die Kommentare meiner Autorenseite schielen würde. Ich freue mich, wenn es „Nur-Lesern“ gefallen hat, wenn ich „verstanden“ werde und natürlich am allermeisten, wenn sich der Feedbackgeber mehr als einen Satz schreibt. Der Grund müsste klar sein. Jemand hat die Story aufmerksam gelesen und sich Mühe gegeben seine Gedanken zu formulieren. Vielleicht fällt das einem Schreiberling leichter als einem „Nur-Leser“? Wertvoll sind alle meine (bekommen) Kommentare. Die einen freuen mich einfach, die anderen zeigen mir Fehler (die ich hasse und mir in den Hintern beißen könnte, dass ich sie zum Zeitpunkt der Veröffentlichung nicht gesehen habe) Ein guter Kritiker muss kein guter Autor sein. Mein Gynäkologe – seines Zeichens ein hagerer 55-jähriger mit Hakennase – hat 1000 Kinder zur Welt gebracht, und nichts eins. Ist er qualifiziert? Über die Beweggründe von Feedback kann man diskutieren. Viele hören sich halt gern selbst reden, oder meinen, die Welt ist ohne seine Rezensionen ärmer. Oder man will einfach nur beleidigen, oder den Autor lächerlich machen. Nun ja – es ist halt so. Wenn mir einer schreibt, dass ihm meine Story nicht gefallen hat, dann nehme ich das zur Kenntnis. (und vergess’ es ab) Wenn er das begründet – wird’s für mich interessant und ich denk drüber nach. Und wenn ich der Meinung bin, das Feedback ist mir persönlich zu schwach, dann veröffentliche ich keine Teile dieser Storyline hier mehr. Wenn ich bei einer Story denn Satz – wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten – finde, dann ist ja auch schon alles dazu gesagt. Was will so ein Typ, außer „geil“, „weiter so“ „wann kommt die Fortsetzung?“ Vielleicht ist aber auch der begriff „Kritik“ das Problem? Eine fundierte Kritik schreibt man nicht in 3 Minuten. Betalesen einer 10 Seitenstory verschlingt schnell mal 1-2 Stunden. Persönliche Vorlieben sind noch lange nicht allgemeingültig, und Ausdrücke zu kritisieren, weil sie einem persönlich nicht gefallen bringt auch niemandem weiter. Wenn man aber anstelle einer „Kritik“ seine „Meinung“ ins Kommentarfels schreiben würde …? Ich freue mich über jede Meinung  LG Mondstern |
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| 25.2.12, 02:02 Uhr | |
| helios53 | tyami:helios53: Diese Einstellung ist selbstverständlich legitim. Es gibt aber hier so viele Texte zu lesen, dass man diejenigen leicht umgehen kann, deren AutorInnen keine öffentliche Kritik schätzen. Man könnte sogar vermuten, dass Texte, die eine Kritik "erzwingen", die deren UrheberInnen zu sehr irritieren, im Grunde nicht so lesenswert sind, wie es eine Bewertung über 9 vermuten lässt. Wobei wir andererseits auch schon auf dem Punkt angelangt waren, dass an Texte mit hohen Bewertungen auch höhere Messlatten angelegt werden dürfen. |
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| 25.2.12, 09:58 Uhr | |
| Leichtgewicht | Mein Kommentarverhalten hat sich hier deutlich verändert. Am Anfang dachte ich noch ich könnte Schreibtipps geben, merkte aber schnell, dass die anderen Kommentare völlig anders gestrickt waren. Dann habe ich mich langsam an meine heutige Methode angepirscht. Heute kommentiere ich alle Geschichten meiner Freunde, sofern sie mir niocht durch die Lappen gehen. Freunde sind die, mit denen ich auch außerhalb der Kommentare kommuniziere. Es werden im Laufe der Zeit immer mehr und sind vorwiegend Leute, die selber schreiben. Deren Kommentare über meine eigenen geschichten sind für mich auch besonders wichtig, weil sie - manchmal durchaus durch die Blume gesagt - prinzipiell ehrlich sind. Dann kommentiere ich gerne Geschichten, die entweder einen guten Ansatz haben und von denen ich glaube, dass der Autor sich bemüht hat, etwas Ordentliches zustande zu bringen, eventuell aber noch ein paar handwerkliche Tpps braucht, oder Geschichten, bei denen ich den Eindruck habe, der Autor bemüht sich bereits von Geschichte zu Geschichte besser zu werden. Zu so richtig schlechten Geschichten sage ich meist nichts. Wer hat etwas zu gewinnen, wenn ich über eine Fünfer- oder Sechsergeschichte etwas Negatives sage. Eher etwas Positives, wenn eine gute Idee in Sachen Sex oder Erotik darin ist. Über die Kommentare, die ich selbst bekomme, darf ich mich nicht beklagen. Sie sind mehr als erfreulich. Bei gelegentlichen kritischen Anmerkungen denke ich nach oder frage zurück, wenn der Kritiker selbst Autor ist. Da ich aber auch noch in zwei anderen Foren (Mainstream) schreibe, leide ich nicht unter Mangel an Verbesserungsvorschlägen. Anerkennung macht immer Spaß, also sollten wir sie verteilen. Und Kritik ist witzlos, wenn sie so präsentiert wird, dass sie nicht angenommen werden kann. Aber letztlich kann es jeder sehen, wie er möchte. Liebe Grüße Leichtgewicht |
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| 25.2.12, 12:35 Uhr | |
| EviAngel | helios53: Man könnte sogar vermuten, dass Texte, die eine Kritik "erzwingen", die deren UrheberInnen zu sehr irritieren, im Grunde nicht so lesenswert sind, wie es eine Bewertung über 9 vermuten lässt. Zweimal vermuten in einem Satz Kollege, Kollege, an deinem Stil musst du arbeiten. Btw: wenn du so gut im Vermuten bist, könntest du eine Menge Leute glücklich machen, indem du die Lottozahlen des kommenden Wochenendes mal hierhin vermutest. Mal so unter uns: Geht dir dein Lehrer-Getue nicht selbst auf denselben?  Kritkwürdigkeit siehst du nur bei den Geschichten anderer, stimmts? Wenn jemandem deine Kritik nicht gefällt, dann soll er sich nicht so haben, runterschlucken und dem Onkel dankbar sein. Habe ich das so richtig vermutet? Kritik an deiner Kritik führt zu sofortiger und absoluten Bestrafung. Ich finde dein Verhalten unreif, ist jetzt meine genuine Hypothese. Leichtgewicht: Und Kritik ist witzlos, wenn sie so präsentiert wird, dass sie nicht angenommen werden kann. Kein Leichtgewicht, dieser User Gruß Evi |
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| 25.2.12, 12:51 Uhr | |
| Coy | Also manchmal... Manchmal lösen deine Reaktionen bei mir genuine Überraschung aus, liebe Evi. Echt jetzt. Ich denke mir dann: Aus welcher Ecke kam der Windstoß jetzt? |
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| 25.2.12, 13:01 Uhr | |
| tyami | EviAngel: Und kein "Kreativer" hat das Recht, hier alle anderen als Claqueure zu betrachten. Außer er bezahlt sie ordentlich, natürlich. Und ob man "Kritik" oder "Kommentar" oder "Meinung" oder "Feedback" oder "Kuckucksuhr" sagt, ist scheißegal. Unterm Strich bleibt die Aussage, die der Autor interpretiert, und die ändert sich so wenig wie die Ansicht des Autors über das Urteil. Leichtgewicht: So sehr ich dir grundsätzlich zustimme: Der Stil wird gern dafür verwendet, um den Inhalt zu diskreditieren, ohne ihn hinterfragen zu müssen. |
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| 25.2.12, 13:26 Uhr | |
| EviAngel | Coy: Also manchmal...Ja, sorry, klingt zusammenhanglos. Helios53 und ich haben uns per Autorenkontakt verständigt. Er gab mir Antworten auf meine Fragen nicht dort, sondern hier im Forum und tut so, als sei .. achwas, ich lass es. Es tut mir leid, seine Einladung zum Zanken angenommen zu haben. tyami: Und kein "Kreativer" hat das Recht, hier alle anderen als Claqueure zu betrachten. Stimmt, aber wer tut das schon? Gruß Evi |
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| 25.2.12, 13:39 Uhr | |
| tyami | EviAngel:tyami: Und kein "Kreativer" hat das Recht, hier alle anderen als Claqueure zu betrachten. Jeder Autor, der Benimmregeln für Kommentatoren verfasst. |
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| 25.2.12, 13:59 Uhr | |
| Coy | EviAngel: Kein Problem. Damit verliert meine Irritation ihre Genuinität und auch all ihr Irritierendes und ich bin schlauer. Nevermind. Ist echt okay, sich ab und zu zu fetzen (warf er klammehimlich ein, um seine eigenen Streitereien nachträglich mit einer Legitimation zu versehen, als sich die Gelegenheit bot). ;) tyami: Na sagen wir mal: Es gibt gewisse, grundlegende Benimmregeln, die durchaus angesprochen werden dürfen. So allgemeine Umgangsformen und dergleichen. Sollten allerdings eigentlich von den Eltern verfasst und auch unterrichtet worden sein. Was leider immer seltener der Fall ist. Hachja... Mer hoats ned laicht.  |
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| 25.2.12, 14:49 Uhr | |
| EviAngel | tyami:EviAngel:tyami: Und kein "Kreativer" hat das Recht, hier alle anderen als Claqueure zu betrachten. Sischer, Schäff, sischer. Kannst du mich nicht mit meinen, denn ich liebe meine Kommentatoren und habe es erst bei einem geschafft, mich durch Kritik an seiner Kritik unbeliebt zu machen. Aber sag mal ehrlich: kann man es Jedem recht machen? Ich habe mich nicht an die Kommentatoren gewandt, sondern gegen die, Momentchen: 'Genuinen Rezensenten', die von meinem ersten Werk als Amateurin erwarten, dass ich nach sieben Jahren noch etwas daran verändere und das, was sie dort negativ erkannt zu haben glauben, mir nicht schon lange selbst aufegefallen ist. Wenn sie wenigstens ein neueres Werk zerpflückt hätten, aber nein: der alte Schinken wird aufgedröselt und seziert. Wer solche Untaten begeht hat keinen Benimm und bedarf der Unterweisung. Wie ich, glaube mich zu erinnern, schon erwähnt habe: ich liebe meine Kommentatoren, auch den, der sagt: "....wieder zu viel versprochen von den "kritischen" Einlesern..." Oder "Wann folgt die Fortsetzung?" oder auch der: "fortsezung?" ich liebe sie alle. Gruß Evi |
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