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Login 20.2.05, 09:26 - Betreff: Traumhaft, verboten, umwerfend | |
| Why-Not | Bei einer Produktbeschreibung hilft es dem potentiellen Käufer natürlich nicht weiter, wenn das Produkt dort als "toll", "innovativ", "begeisternd" oder "herausragend" beschrieben wird, da es sich nicht um objektiv nachvollziehbare Eigenschaften handelt. Aber ist es bei einer Story ebenfalls wichtig, eine objektive Beschreibung zu liefern? Wenn in einer Geschichte eine Frau mit "traumhafter" Figur und einem "umwerfenden" Kleid daherkommt, ist es dann wirklich notwendig und sinnvoll, auf ihre Körbchengröße, ihre Haarfarbe und -länge, die Augenfarbe und die Form ihrer Nase einzugehen? Oder auf den Schnitt des Kleides und die Tiefe des Ausschnitts - vom Bauchnabel aus gemessen?  Es ist natürlich richtig, daß sich jeder unter einer "traumhaften" Erscheinung in "verboten" scharfem Outfit etwas anderes vorstellt. Wenn Oberweite oder sonstige objektive Eigenschaften für die Handlung nicht wichtig sind, ist es mir als Leser jedoch lieber, wenn ich mir meine eigene Traumfrau vorstellen kann - und nicht die des Autors. Wie seht ihr (Leser oder Mit-Autoren) das? Hintergrund für meine Frage ist meine zuletzt hier eingestellte Story (Falle für Frank), in der ich bewußt sparsam mit Detailbeschreibungen der Hauptpersonen umgegangen bin und eher den Eindruck beschrieben habe, den sie (auf ihr Gegenüber) vermitteln. Why-Not |
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| 20.2.05, 12:24 Uhr | |
| XXX-Zine | Du hast die Story in der 'dritten Person' geschrieben. Wenn du z. B. schreibst:
dann gibst du hier die Meinung des Autors wieder und das ist ein großer Fehler! Also solltest du eher so schreiben(Mal schnell zusammengereimt):
Du musst also immer deutlich gewahr machen, dass der Protagonist dieses Empfinden hat und nicht der Autor. Anders sieht es aus, wenn du in der Ich-Form schreibst. Hier kannst du dir solche subjektiven Erläuterungen eher leisten, aber du musst sie tranparent machen. Evtl. so z. B. (Auch mal schnell zusammengezimmert):
Der Autor sollte möglichst objektiv sein. Der Protagonist kann auch subjektiv sein (es soll ja auch seine Gedankenwelt dargestellt werden). |
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| 20.2.05, 13:28 Uhr | |
| astweg | Mir reichen Beschreibungen, wie „traumhaft“ oder „umwerfend“ alleine nicht aus. Ich würde schon gerne wissen, was der Autor oder Protagonist unter „umwerfend“ versteht. Maßangaben, wie Körbchengröße oder die Penislänge in cm, finde ich jedoch störend. Ich frage mich dann immer, woher der Autor oder der Protagonist die Angaben hat. Meine Phantasie braucht Anhaltspunkte, um so angeregt zu werden, dass sich die Bilder im Kopf formen können. Dabei können solche Begriffe nur Beiwerk sein. Ein Beispiel: Traumhaft schön kam sie nach dem Umziehen ins Wohnzimmer zurück. Mir blieb fast der Atem stehen, als sie sich vor mir drehte, um ihr neues Kleid vorzuführen, das so eng geschnitten war, dass es sich wie eine zweite Haut um ihre schmale Taille schmiegte. Das Burgunderrot des Samtstoffs kontrastierte harmonisch mit dem Elfenbein ihrer Brüste, die einer Schaufensterauslage gleich im tiefen Ausschnitt mehr angepriesen denn verdeckt wurden. Selbst die Rundungen ihres Pos zeichneten sich so deutlich unter dem schimmernden Stoff ab, dass ich mir fast sicher war, dass sie kein Höschen darunter trug. Ganz bewusst beschreibe ich hier mehr das Kleid als die Frau. Jeder Leser wird sie sich so vorstellen, wie er mag. Ich gebe nur ein wenig Hilfestellung dabei. Wie seht ihr das? |
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| 20.2.05, 13:28 Uhr | |
| astweg | Hatte doppeltes Posting, sorry.  |
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| 20.2.05, 13:36 Uhr | |
| troja | xxx-zine: Ich komme zwar gerade nicht auf den richtigen Begriff dafür, aber es gibt einen Schreibstil bei dem der Autor die Funktion eines Allwissenden einnimmt und so auch schreibt, also darf man dazu schreiben: Mir gefällt dieser Stil nicht, meinetwegen noch mit der Ergänzung, weil dieser Stil in meinen Augen überholt ist ... Aber ein Fehler oder gleich noch ein großer Fehler? Nöö seh ich jetzt nicht so. Und dann noch zur eigentlichen Frage: Also wenn ein Schreibstil Platz für Assoziationen und Phantasien lässt, finde ich das gut. |
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| 20.2.05, 13:59 Uhr | |
| JeremyKottan | troja: xxx.-zine spricht von einem großen Fehler, und hat recht. Stilistisch gesehen, jedenfalls. Alle Welt redet davon, dass Adjektive wie „wunderbar“, „herrlich“ und „schön“ deshalb vermieden werden sollen, weil sie nur Meinung des Autors widerspiegeln. - Na herrlich, sage ich da. Ist doch wunderbar! Denn, wenn man genau hinguckt, gibt eine ganze Story „nur die Meinung“ des Autors wieder. Und wenn sie dann auch noch schön ist ...  Aber im Ernst: Mich persönlich stören diese kleinen „Zwicker“ nicht, wenn im Verlauf der Story klar wird, was wunderbar, herrlich und schön ist. troja: Das sehe ich übrigens auch so! - Auch wenn es jetzt Schelte vom "Literarischen Quartett" gibt. |
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| 20.2.05, 14:35 Uhr | |
| -Serenity- | Ist ja irre. Eine kleiner, charmanter, mitternächtlicher Seitenhieb, der noch nicht einmal ruchlos gemeint war, bewirkt einen ganzen Thread. Natürlich bin ich ein Gegner der Adjektivitis im Schusterschen Sinne, aber ich denke, dass eine 25 Seitengeschichte durchaus drei dieser gefährlichen Worte vertragen kann. Hätte mein, räusper, sülz, Leib- und Magenautor seine Geschichte mit dem Adjektivstreuer behandelt, so hätte sich das garantiert in der Bewertung und in einer bissigen Bemerkung niedergeschlagen.Why-Not, Du siehst es hoffentlich locker. Trotz allem ist es aber gut, dass man mal wieder darüber geschrieben hat. Liebe Grüße SchelmSerenity |
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| 20.2.05, 14:47 Uhr | |
| Talesin | Ehrlich gesagt finde ich diesen "Fehler" so er denn einer ist, auch nicht schlimm. Im Gegenteil! So eine Umschreibung wie xxx-zine sie gegeben hat, wirkt auf mich im direkten Vergleich eher hölzern und "erzwungen". Natürlich schließe ich nicht aus, dass es auch in dieser Beziehung korrekte Möglichkeiten geben kann, die besser klingen (war ja wie sie selbst sagte nur schnell zusammengereimt), aber im direkten Vergleich ist die "korrekte" Version eindeutig der Verlierer für mich. Was aber natürlich eine subjektive Meinung ist, bin schließlich kein Literaturprofi. Bei mir ist es nämlich so, dass ich automatisch wenn irgendwo so etwas beschrieben wird wie
dies auf den Charakter bezogen sehe, der es beobachtet, nicht auf den Autor. Es ist klar, dass ER (der Charakter) das Kleid als "verboten aussehend" empfindet, das muss für mich nicht noch extra umständlich deutlich gemacht werden. Natürlich ist dies auch irgendwo die Meinung des Autors, aber wenn ich lese, sehe ich die Geschichte vor mir, und nicht den Autor. Auch wenn mancher Literatur-Extremist mich vielleicht dafür am liebsten erschießen würde , so sind mir solche Feinheiten ehrlich gesagt völlig egal, so lange sich die Geschichte flüssig und angenehm liest. Und in dieser Beziehung ist obiges Zitat einfach besser als
Aber zurück zum eigentlichen Thema. Wie sehr eine Beschreibung ins Detail gehen muss, kommt immer auf die Situation an, die man beschreibt. Beispiel 1: Die Freundin hat drei Stunden im Bad verbracht und als sie endlich herauskommt um mit ihm auszugehen, klappt ihm die Kinnlade herunter, so wunderschön hat sie sich zurechtgemacht. Wenn man eine solche Situation in einer Geschichte umsetzt, ist es egal, warum genau sie "atemberaubend schön" ist, es ist hier der Gesamteindruck, der den Reiz der Situation ausmacht. Beispiel 2: Er hat sie nun seit Wochen nicht gesehen, und als sie endlich Abends bei Kerzenschein miteinander ins Bett gehen, küsst er langsam jeden Zentimeter ihres Körpers, wobei ihm immer wieder süße Kleinigkeiten an ihr auffallen, oder wie erregt doch ihr Kitzler hervorlugt. Hier sind Detailbeschreibungen (bis zu einem gewissen Grad) durchaus angebracht, weil halt der Charakter auf diese besonders achtet, und der Leser soll sich in diesen ja wiederum hineinversetzen. Kurzum: Ich mag es auch sehr, wenn Raum für die Fantasie belassen wird und man sich vieles auch selbst vorstellen kann, ohne von zu genauen Beschreibungen gestört zu werden. Trotzdem ist es von Situation zu Situation unterschiedlich, wie genau man wirklich ins Detail gehen muss. Und wenn die Frau in der Geschichte Spaß daran hat, die Schwanzlänge ihrer Stecher abzuschätzen - warum nicht. Auch dies muss dann jedoch ebend in einem solchen Kontext stehen. |
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| 20.2.05, 14:56 Uhr | |
| Why-Not | Hallo SerenitySerenity_chance: Why-Not, Du siehst es hoffentlich locker. Keine Sorge, ich habe mich nicht darüber geärgert. Nur hatte ich mir schon öfter die Frage gestellt - und für mich halt auch stilistisch wohl nicht ganz einwandfrei beantwortet - ob objektive Beschreibungen der Hauptfiguren nicht vielleicht sogar schädlich für eine Story sein können. Schließlich möchte ich dem Leser ermöglichen, sich mit einer der Figuren in meinen Stories zu identifizieren. Wenn ich sie (bei Äußerlichkeiten) zu klar zeichne, erschwere ich das womöglich. Mir ist das bei einer Story mal so gegangen. Der Autor beschrieb seine weibliche Hauptfigur mit körperlichen Eigenschaften, die er wohl sehr schätzte, die ich allerdings als ausgesprochen erregungshemmend empfand. Umgekehrt hatte ich auch schon mal Feedback bekommen, in dem ein Leser mir schrieb, wie toll er die Wirkung dieser oder jener Szene fand, bei deren Nacherzählung er den Figuren körperliche Attribute zugeordnet hatte, die ich weder beschrieben, noch mir so vorgestellt hatte. Deshalb hatte ich Deine kleine Bemerkung zum Anlaß genommen, mal in die Runde zu fragen, wie es anderen (insbesondere beim Lesen) geht. Why-Not |
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| 20.2.05, 15:11 Uhr | |
| Talesin | Why-Not: Nun, das ist auch wieder ein etwas anderes Problem. Ich denke jedoch, wenn man ZU grob beschreibt und NIE (auch nicht wenn es zum Kontext passen würde, siehe letzter Post) näher ins Detail geht, wirkt die Geschichte auf mich halt ZU allgemein, sie ist dadurch zu sehr eingeschränkt. Man kann es halt nicht allen Recht machen. Ich finde, je mehr man sich auf eine bestimmte Zielgruppe konzentriert, desto besser kann dies für die Geschichte selbst werden - natürlich dann auch nur für DIESE Zielgruppe. So kann es geschehen, dass ein anderer Leser damit überhaupt nichts (oder zumindest nicht annähernd so viel) anfangen kann. Why-Not: Der Mann hatte eine gute Fantasie und damit ist man natürlich klar im Vorteil. ^^ Und ich finde man SOLLTE eine Geschichte auch so schreiben, dass an vielen Stellen nur das wichtigste angedeutet wird. Dies fordert die Fantasie des Lesers und das ist natürlich schonmal grundsätzlich gut. Aber NUR diesen Weg zu gehen finde ich falsch. Wie ich (im letzten Post) sagte: stark Situationsabhängig, stark davon abhängig, WAS für einen Charakter man eigentlich darstellen will. |
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| 20.2.05, 15:40 Uhr | |
| Why-Not | Talesin: Ich denke jedoch, wenn man ZU grob beschreibt und NIE (auch nicht wenn es zum Kontext passen würde, siehe letzter Post) näher ins Detail geht, wirkt die Geschichte auf mich halt ZU allgemein, sie ist dadurch zu sehr eingeschränkt. Klar, ich will das ja auch nicht zu einem Dogma erheben. (Wer in alle Richtungen offen ist, kann nicht ganz dicht sein.) Talesin: Wie ich (im letzten Post) sagte: stark Situationsabhängig, stark davon abhängig, WAS für einen Charakter man eigentlich darstellen will. Insbesondere dort, wo es für die Handlung relevant wird, muß man natürlich auch ins Detail gehen. Wenn in einer Geschichte so eine Art Grace Jones vorkommt, wird man als Autor nicht umhinkommen, "das kantige Kinn, das durch ihren bürstenartigen Haarschnitt noch in seiner bedrohlichen Wirkung verstärkt wird, die agressiv blitzenden Augen, den muskelbepackten Körper, der jeden Feierabend-Bodybuilder vor Neid erblaßen ließe und ihre raubtierhaften Bewegungen" zu beschreiben. |
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| 20.2.05, 16:04 Uhr | |
| -Serenity- | Wie heißt es so schön? "Ob das Gift tödlich wirkt, bestimmt die Dosis." Wenn ich beim Lesen der Geschichte mit dem Kerl "gelitten" habe, dann war die Dosis noch verträglich. Hurra, ich lebe noch.  Serenity |
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| 20.2.05, 16:37 Uhr | |
| tyami | Why-Not: mhm, seh ich auch so... ich denke, dass gerade erzählungen in der dritten person von solchen subjektiven färbungen leben. mehr noch, es verleiht den handelnden personen eine gewisse charaktertiefe, macht sie zu miterzählern. eine detailierte beschreibung von äußerlichkeiten hat sicher dann ihre notwendigkeit, wenn die details für den verlauf der geschichte IRGENDEINE relevanz haben oder zur aura beitragen. als leser bin ich aber für jeden kommentar, den eine der figuren abgibt, dankbar. mir sagt zwar das "umwerfende kleid" nichts über die form des fetzens, wohl aber ein wenig über die person, die es trägt und mehr noch über die person, die davon umgeworfen wird. volle zustimmung, und wirklich eine schöne geschichte,  meint tyami |
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| 20.2.05, 18:09 Uhr | |
| patriziapanther Beiträge: 0/46 dabei seit: Jan '01 | xxx-zine: Mit Verlaub, das ist nicht richtig. Zunächst einmal ist der Autor vollkommen irrelevant, es geht nur um den Erzähler. Der Autor ist der Mensch, der die Geschichte schreibt. Der Erzähler erzählt sie. Wenn Goethe den Mephisto sagen lässt: Alles was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht!" dann ist das die Aussage und Meinung Mephistos nicht Goethes. Es gibt verschiedene Erzählertypen. Der auktoriale Erzähler sieht in alle Köpfe, weiß alles, kommentiert und wertet. Der personale Erzähler kann komplett aus der Außenperspektive berichten, er kann aber auch aus der Innenperspektive einer Figur berichten und damit deren Gedanken wiedergeben (ähnlich wie ein Ich-Erzähler, nur eben aus der 3.Person). Wenn er das tut, dann kann das Kleid auch verboten sein, ohne dass immer diese unglückliche Hilfskonstruktion gewählt werden muss. Denn natürlich kann man doch nicht immer explizit auf die Gedanken einer Figur verweisen, wenn ohnehin nur die Gedanken einer Figur aus der Innenperspektive referiert werden. |
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| 20.2.05, 20:34 Uhr | |
| XXX-Zine | patriziapanther: Das ist richtig, aber genau das ist nicht geschehen. Der Erzähler ist (teilweise) nicht in die Köpfe gewandert. Der auktionale Erzählstil beinhaltet, dass das innere der Personen ausgekippt wird. |
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| 21.2.05, 02:27 Uhr | |
| Ryder Beiträge: 0/115 dabei seit: Dez '00 | ....ihr könnt Situationen oder Personen beschreiben, wie ihr wollt.......wenn dann in meinem Kopf der Film dazu entsteht, habe ich ganz bestimmte Figuren für mich im Kopf........das ändern irgendwelche Details nicht... |
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| 21.2.05, 13:17 Uhr | |
| JeremyKottan | Ryder: Das glaube ich so nur bedingt. Ich denke, es kommt auch auf den Weg an, der die Bilder im Kopf entstehen lässt. Nehmen wir an, du schaust dir einen Film an, der einfach nur schlecht ist. Die Eindrücke, die dann entstehen sind nicht Genuss, sondern Ärger. Bestenfalls harkst du die Vorlage mit dem Bewusstsein ab: "Das hätte man auch besser machen können." Genauso ist das mit den Stories. Wenn man über eine Fülle von (Stil) Fehlern stolpert, trübt das den Lesegenuss. Aber hier gebe ich dir recht: Nicht alle Details müssen bis ins Kleinste perfektioniert werden. Es sollten, bei allem Bemühen nach besserer Qualität der Geschichten, die "Freiräume" des Lesers nicht zu sehr eingegrenzt werden, indem man alles und jedes Detail vorgibt, damit eben die bestimmten Figuren und Handlungen - auch abweichend von der Vorlage des Autors - im Kopf des Lesers entstehen können. Für mich gehört das aber zusammen. Guter Inhalt + guter Stil = guter "Film im Kopf". In diesem Sinne LG Jeremy K. |
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| 21.2.05, 23:35 Uhr | |
| Ryder Beiträge: 0/115 dabei seit: Dez '00 | Jeremy-Kottan:Ryder: ...richtig, J.K.......gut muss es sein........ich schrieb ja: wenn dann der Film entsteht....... |
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| 26.4.05, 09:09 Uhr | |
| SvenSven Beiträge: 0/5 dabei seit: Sep '02 | Why-Not: Ist mir schon wichtig, weil Klamotten aller Art für mich schon einen Fetisch darstellen. Deshalb will ich, das der Leser die Figuren möglichst genauso sieht wie sie in meiner Phantasie vorkommen. |
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