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Login 13.3.06, 21:23 - Betreff: Erik - Jasmins Mutter (Teil 2) | |
| tyami | Ahoi... Nein, ich will nicht die alte Bewertungsproblematik diskutieren!!!   Mir geht es um den Einlesekommentar(das ist die Kurzbeschreibung der Geschichte) zu Silvias Geschichte: Erik - Jasmins Mutter Teil 2 Nun gehört Silvia ja eindeutig zu den Autorinnen, die bisher durch alles andere als durch Grenzwertiges aufgefallen sind. Umso mehr hat mich der Kommentar erstaunt, der mir ziemlich verärgert vorkommt und der die Geschichte darstellt, als wäre sie ein besonders übles Machwerk, in dem Machogehabe als etwas besonders erstrebenswert gepriesen wird. Ich gebe zu, ich habe begonnen, die Geschichte mit einem Vorurteil (vor allem deswegen) zu lesen. Allerdings war ich bereits nach der ersten Szene, in der es wirklich um üblen Machismo ging, nicht mehr ganz sicher. Je mehr ich gelesen hatte, desto mehr musste ich feststellen, dass ich zu einer völlig anderen Zusammenfassung gekommen wäre als der Einleser (dem ich an der Stelle wirklich nichts unterstellen will. Er hat drei Tage vor dieser Geschichte eine andere derselben Autorin mit einer sehr hohen Wertung und einem bei weitem freundlicheren Kommentar eingestellt  ).In meinen Augen handelt es sich um eine ausgezeichnete Geschichte, die zwar ein fragwürdiges Thema aufgreift, aber sehr souverän damit umgeht. Der Ich-Erzähler ist eine ambivalente Figur, nicht sympathisch, aber auch nicht völlig unsympathisch. Alle Personen verhalten sich so, wie ich es von Menschen aus meinem Umfeld kenne. Aus der Szene am Anfang lese ich eher eine Warnung an Mädchen, Liebe mit Sex erkaufen zu wollen. Im Laufe der Handlung werden dem "Macho" (der sich für einen echten Macho viel zu viel selbst reflektiert) Schritt für Schritt die Grenzen aufgezeigt. Meine Frage: Bin ich der einzige, der die Story und den Einlesekommentar so wie oben ausgeführt interpretiert? bye, tyami  |
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| 13.3.06, 22:27 Uhr | |
| troja | tyami: Das ist ja ganz was Neues, Kritik an der Kritik eines Einlesers.  Tja, dann schreib ich mal meine Meinung und zwar ohne auf die Geschichte überhaupt einzugehen, dafür aber mit einigen Allgemeinplätzen  Zunächst, darf ein Einleser nicht ganz subjektiv, wie jeder andere Mensch auch, seine Meinung abgeben? Hat sich zum Ausgleich, und damit es "gerecht" zu geht, schon mal ein Autor beschwert, weil er zu gut bewertet worden ist? Was für Folgen werden denn als konsequenz einer als ungerecht schlecht empfundenen Einleserwertung befürchtet? Leser die wie Schafe alle die gleiche vorgegebene Meinung vertreten? Gar keine Leser? Ist es nicht lohnend hier Geschichten zu veröffentlichen, solange es überhaupt Leser gibt, denen die jeweilige Geschichte gefällt? Muss es unbedingt so sein, dass ALLE Hurra schreien? Darf keiner aus welchen, als noch so ungerecht empfundenen Gründen sagen: Das gefällt mir nicht? Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Einleser, wie auch Autoren direkt zu kontaktieren wären, wobei es natürlich sehr auf den Tonfall ankommt und der gefällt mir persönlich, bei der einen oder anderen Reaktionen in der Rubrik der Kommentare zur Geschichte zB eher weniger. Und bevor Serenity hier wieder ein passendes Bild posten kann  Es lohnt womöglich einfach mal darüber nachzudenken, wie viele Karrieren von Autoren in Deutschland erst richtig starteten, nachdem Marcel Reich-Ranicki ein Werk des jeweiligen Verfassers voller Abscheu verrissen hatte  |
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| 13.3.06, 23:10 Uhr | |
| tyami | troja: Doch, darf er. Genau darum geht es. Um subjektive Meinungen. Um die Frage, ob ich mit meiner subjektiven Meinung allein stehe, oder ob es andere gibt, die diese Geschichte bzw. den Kommentar so ähnlich gelesen haben wie ich. troja: Nachdem von Tonfällen und Diskussionsformen die Rede war: Dass ich die Bewertung ausdrücklich NICHT zum Thema gewählt habe, ist im ersten Satz nachzulesen. Die Diskussion ist abgelutscht ohne Ende und war für mich eher ein Grund, mir diesen Topic lange zu überlegen. Außerdem ist es, wenn schon, Sache der Autorin selbst, darauf einzugehen. Mir geht es darum, ob ich als "gewöhnlicher" Leser ein falsches Bild von einer Geschichte und dazu gehörendem Kommentar habe oder nicht. troja: Nein, ich nehme es nicht an. Aber ich stehe nicht an zuzugeben, dass ich die Bewertungen meiner eigenen Geschichten bisher zumindest als äußerst wohlwollend betrachte. Und ja, vielleicht wäre ein direkter Kontakt manchmal hilfreich. Andererseits müssten sich Einleser dann wohl bald hauptsächlich damit beschäftigen, Autoren Bewertungen und/oder Kommentare zu erklären. Und die allermeisten Bewertungen und Kommentare (auch dieses besagten Einlesers) finde ich stimmig, deswegen stelle ich meine Frage auch. |
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| 14.3.06, 00:06 Uhr | |
| -Serenity- | troja: Neeneee, ist nicht beabsichtigt. Ich sach auch nix ... außer, dass man trotz gegensätzlicher Auffassungen gelassen bleiben sollte, auch wenn eine Kritik mal über das Ziel hinausschießt. Niemand kann seine Haut ablegen, wie einen Mantel. [offtopicmode] Das mit den Mehrteilern hat sich erledigt, war mir nicht mehr im Bewußtsein. Vielleicht hab ich mir deshalb ein Loch in den Bauch gefreut. [/offtopicmode] Serenitygrüßt xxx-trine            *mir gefallen die kleinen bunten Kerlchen  |
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| 14.3.06, 01:00 Uhr | |
| tyami | -Serenity-: Ganz gelassen gefragt: Warum ist es offenbar nur mehr möglich, über Bewertungen statt über Geschichten zu diskutieren? Und warum dürfen sich autorisierte Einleser über meine Kommentare wundern, umgekehrt aber nicht? -Serenity-: Ich dachte immer, die ersten Teile von Mehrteilern sind dabei. Gelassene gute Nacht, tyami |
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| 14.3.06, 01:43 Uhr | |
| troja | tyami: Klar kann man hier über Bewertungen diskutieren. In meiner Einfalt dacht ich sogar, das bereits getan zu haben Nur frag ich armer Tor mich schon, was dabei denn am Ende eigentlich raus kommen soll? Selbst wenn ein Einleser eine Geschichte "unverdient unfreundlich" kommentiert, kann es so schlimm nicht sein, wenn als Folge daraus beim Leser die Neugier geweckt wird, sich mit eigenen Augen ein Bild zu machen, was ja offensichtlich passiert ist oder? Was sonst soll eine Kommentierung denn auslösen, als den Wunsch die geschichte lesen zu wollen? Oder anders gefragt, wäre es besser, wenn zukünftig Einleser strikt darauf achten würden keine eigenen Gefühlsregungen, die durch eine Story ausgelöst worden sind in ihren Einlesekommentar einzubringen? Falls das denn überhaupt in diesem Fall geschehen ist, aber das kann nur eine Person halbwegs objektiv beantworten. Und was das alleine mit der eigenen Meinung dastehen angeht, also ein Blick auf die bisherigen Leserkommetare zeigt doch, nein tyami steht nicht alleine da, mit seiner Meinung. Andere sind ebenfalls "empört" über den Kommentar und von der Geschichte begeistert. Aber solange Einleser nicht das Ende verraten oder Geschichten unberechtigt von einer Veröffentlichung ausschliessen ist meiner subjektiven Meinung eigentlich alles bereits im Lot. Oder eben einfach daran denken, der Einleser ist genau ein Leser, warum groß darüber grübeln oder diskutieren, warum womöglich ihm etwas nicht gefiel, was einem selber doch begeistert. Eigentlich sollte man es nicht mal schwer nehmen, wenn alle anderen eine andere Meinung haben, denn das Genie ist eben einsam |
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| 14.3.06, 10:55 Uhr | |
| katalina | Also irgendwie hab ich das Gefühl ihr bezieht euch alle auf so gegensätzliche Aspekte, dass nicht die Diskussion aufkommt die tyami beabsichtigt hat. Ich glaube, es ist einmal wichtig festzulegen (ich behaupte das alles jetzt mal und hoffe im Sinne tyamis richtig zu liegen), dass tyami nichts am System ändern will und sich nicht über das System aufregt. Diese Diskussion hier will weder unbedingt das Kommentar, eine Bewertung oder die Unantastbarkeit der Einleser ankratzen, darum sind entsprechende Beruhigungstendenzen oder Grundsatzdiskussionen gar nicht notwendig. Tyami will lediglich über andere Meinungen abgleichen in welcher Relation seine subjektive Wahrnehmung zu der subjektiven Wahrnehmung des Einlesers steht. Diesen Gefallen hat ihn niemand von euch getan, durch Missverstehen wurde die Diskussion in eine Richtung gelenkt, die er sogar explizit auszuklammern versucht hat. Dies wollte ich bloß jetzt mal zum bisherigen Verlauf der Diskussion ablassen. Mein Erbarmen hat tyami sich dadurch wirklich ernsthaft erlitten und darum werde ich das Geschichtchen jetzt ausnahmsweise mal lesen und dann zu meiner subjektiven Wahrnehmung den gewünschten Senf abgeben. Bis gleich, kata |
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| 14.3.06, 11:54 Uhr | |
| katalina | Also, lieber tyami: Ich hab erst die Geschichte gelesen und dann das Kommentar. Ich empfinde die Geschichte ähnlich wie du, finde das Kommentar jetzt aber nicht ganz so aggressiv wie es sich mir hier nach dem Forum dargestellt hat. Ich glaube ganz einfach, dass der Einleser zu unkonzentriert oder zu wenig feinfühlig war, in welcher Weise mit der schwierigen Thematik des Egoisten umgegangen wurde. Irgendwie scheint dem Einleser bloß "blöder Ego-Kerl" hängengeblieben zu sein und die Antisympathie der Hauptfigur gegebenüber hat sich in die Bewertung mit rein geschmuggelt. Der Autorin selbst kann man nur gratulieren wie vielschichtig, bewusst und ehrlich sie mit dieser Geschichte/Thematik umgegangen ist. Viel mehr will ich dazu jetzt aber gar nicht sagen, sonst verstricke ich mich bloß in ungewünschte Diskussionspunkte von wegen "Überbewertung der Einleser". Lg kata |
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| 16.3.06, 14:06 Uhr | |
| Kadiya | Anmerkung von Kadiya: Auf besonderen Wunsch meines Kollegens, dem SEVAC bislang leider noch nicht die Moeglichkeit eroeffnet, als "Goldmund" zu posten, hier dessen Stellungnahme: Da ich meine Identität als Autor strikt trennen will von der Einlesetätigkeit, habe ich meine Kollegin Kadiya gebeten, diese Zeilen für mich zu posten. Sie sind also von Goldmund, nicht von Kadiya. Nachdem sich die ersten Wogen der Empörung jetzt gelegt haben, will ich auch einmal ein paar Worte dazu sagen. Nicht, um mich zu rechtfertigen, denn das habe ich nicht vor. Wenn ich damit beginne, dann kann ich das Einlesen bald lassen, denn dann geht es bald: eins einlesen und zwei rechtfertigen. Dieser Fall jedoch liegt ein wenig anders, und Silvia hat auch meiner Meinung nach das Recht, ein paar erklärende Worte von mir zu erhalten. Nur zur Klarstellung: Nicht auf das machohafte Verhalten des Helden in der Geschichte bezogen sich die beiden beanstandeten Sätze im Einlesetext, die ich im übrigen nicht für aggressiv halte, sondern eher für ironisch, sondern darauf, wie die Frauen damit umgehen, wie sie darauf reagieren. Mit dieser Einschätzung stehe ich offensichtlich ziemlich alleine auf weiter Flur. Aber das mache ich selbst mir nicht zum Vorwurf, das kommt schon mal vor. Und dass Einleser nur Freude bereiten sollen, steht auch nicht in meinem Vertrag. :-))) Etwas anderes habe ich aber doch versäumt, und das tut mir leid. Schon nach den ersten zwei Seiten war mir klar, dass ich dieser Geschichte gegenüber voreingenommen war. (Nicht der Autorin gegenüber, denn als ich die Geschichte einlas , wusste ich gar nicht, von wem sie stammt, hatte sie schon Tage vorher heruntergeladen ohne Autorennamen. Und hatte doch auch per Zufall Silvia ein paar Tage zuvor noch 8 Punkte verpasst). Ich hatte mich über die Geschichte geärgert, und Ärger ist kein guter Ratgeber beim Bewerten und Einlesen einer Geschichte. (Nichtgefallen dagegen ist kein Problem, das kommt öfters vor :-))))) Zu diesem Zeitpunkt hätte ich sie zurücklegen sollen in den pool, sie einem anderen Kollegen überlassen, der sie besser beurteilen kann (und das hätte wohl jeder andere bei dieser Geschichte besser gemacht). Es gibt einfach Geschichten und (Ein)Leser, die nicht zueinander passen, und das war hier der Fall. Ich hätte es merken und mich danach richten müssen. Wie heißt es so schön: O si tacuisses ..... Ich hoffe, dass ich daraus etwas lernen kann, und es tut mit leid, dass Silvia darunter hat leiden müssen. Ich hoffe, dass sie eines fernen Tages, wenn der Ärger verraucht ist, drüber steht und mir nicht bis in alle Ewigkeit böse ist. :-)) Ich verspreche auch hoch und heilig, dass ich einen eventuellen dritten Teil NICHT einlesen werde. .-)))). Euer Goldmund |
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| 16.3.06, 18:10 Uhr | |
| XXX-Zine | -Serenity-: Das geht doch schon ganz lange, aber immer nur für jeweils Teil 1. /*offtopicmalkurzmitgemacht*/ |
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| 16.3.06, 23:12 Uhr | |
| mondstern70 | Kadiya: WOW !!! Respekt!!! Ich denke du hast eine ganze Menge gelernt und ziehe meinen Hut vor deinem offenen Posting! LG Anja |
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| 17.3.06, 01:44 Uhr | |
| tyami | Hm... Vielen Dank an Katalina, die diesen Thread doch noch in die richtige Richtung gedreht hat, und an Goldmund (bzw. Kadiya) für die Klarstellung. Als Leser und hoffentlich bald wieder aktiver Autor möchte ich feststellen, dass ich froh bin, dass auch umstrittene Kommentare auf Inhaltsebene diskutierbar bleiben. Rechtfertigungen der Einleser lehne ich aus dem selben Grund wie Goldmund ab. bye, und danke für die klaren Worte, tyami |
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| 17.3.06, 23:30 Uhr | |
| troja | So weit so gut, aber eine Frage habe ich dann trotzdem weiterhin. Damit kann sich zwar immer noch nicht alles in Wohlgefallen auflösen. Aber, sorry es ist eben so. Die Frage lautet übrigens: Was sonst soll eine Kommentierung denn auslösen, als den Wunsch die Geschichte lesen zu wollen? Oder anders formuliert, was wäre denn gewesen, wenn die selbe Geschichte mit einem teilnahmslos und gelangweilten Einlesekommentar eingestellt worden wäre? Wäre das nicht erst ein wirkliches Problem gewesen? Hätte zB tyami die Geschichte dann wohl auch gelesen? Oder war der kritisierte Tonfall nicht erst Anreiz selber zu lesen, was es sich denn mit der Geschichte auf sich hat? Also was ist das zukünftige Ziel? Einleserstatements die auf keinen Fall irgend ein Gefühl verraten? Ist Begeisterung nicht auch ein Gefühl? Gilt dann demnächst auch dort sofort & konsequent, iiiiiiih eine Gefühlsregung = zurück in den Pool? Schön, dass ist ein Aspekt den tyami offensichtlich nicht im Sinn hatte, aber wenn einer darauf auch noch eine Antwort hätte |
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| 18.3.06, 06:41 Uhr | |
| tyami | troja: Hm... ich bin, wenn auch namentlich erwähnt, diesbezüglich ein schlechtes Beispiel, weil "Stop"-Schilder in mir immer den Reflex zum Weitergehen auslösen. So gesehen ist die "Gefahr", dass ich eine Geschichte lese, umso höher, je negativer der Kommentar ausfällt (naja, nicht ganz, aber der Tendenz nach). Zumeist orientiert sich das Leseverhalten aber direkt proportional an Bewertung und Kommentar einer Geschichte, nicht reziprok. Eine andere Frage finde ich geeigneter, meinen Ansatz zu erklären: Die nach den Einlesestatements, die kein Gefühl verraten sollen. Es gibt ein indianisches Sprichwort: "Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht sieben Meilen in seinen Mokassins gelaufen bist!" Das übliche Verhalten beim "gewöhnlichen Leser" ist: Gefällt die Geschichte nicht, wird sie - zumeist - weggeklickt. Nur besonders "schlechte" oder fragwürdige Geschichten kommen wieder in den oft zweifelhaften Genuss vermehrter Rückmeldungen. Ich für meinen Teil versuche, jede Geschichte fertig zu lesen, zu bewerten und zu kommentieren. Und ich für meinen Teil kann Goldmunds Anmerkungen sehr gut nachvollziehen. Es gibt Geschichten, bei denen weiß man sehr bald, dass einem das eigene Urteil dazu "im Magen liegt" ( @Serenity), egal wie es ausfällt.Nicht umsonst gibt es auch in der "richtigen" Juristerei die Möglichkeit, an der Urteilsfindung aus "Befangenheit" nicht teilzunehmen. Dieses Gefühl sollte nicht mit anderen subjektiven Empfindungen gleichgesetzt werden. Es ist das Misstrauen gegenüber der eigenen Fähigkeit, in dem Fall ein angemessenes Urteil zu finden. Dieses Misstrauen aus "Pflichtbewusstsein" zu ignorieren, ist oft kein guter Entschluss. Aber wie bereits mehrfach erwähnt, auch Einleser sind Menschen, und sollten daher - im Positiven wie Negativen - als solche behandelt werden dürfen. Mit Respekt, aber nicht jenseits aller (sachlicher) Kritik. bye, tyami |
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| 19.3.06, 17:22 Uhr | |
| Silvia1973 | Goldmund, sei unbesorgt, ich habe weder gelitten, noch bin ich Dir böse! Ich bin nur enttäuscht! Enttäuscht darüber, dass zwar immer und immer wieder darauf gedrungen wird, doch bitteschön einzusehen, dass Einleser auch nur Menschen sind, Stimmungen und Gefühlen unterworfen sind, ich als Autor aber, obwohl auch Mensch, der viel Zeit und Herzblut in seine Geschichten steckt, sogar mit einem offen zugegebenen Fehlurteil leben muss! Ich erwarte nicht, eine Bewertung begründet zu bekommen, sondern ich erwarte, fair behandelt zu werden! Nicht mehr, aber auch nicht weniger! Silvia |
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| 20.3.06, 15:02 Uhr | |
| katalina | troja: Ich bin nicht ganz deiner Meinung was diese Aussage angeht. Ohne selbst zu wissen, wie jetzt eigentlich der genau Auftrag diesbezüglich an die Einleser lautet würde ich es eher schwach befinden, wenn die Eineser prinzipiell jede Geschichte mit ihrem Kommentar bewerben. Etwas positives wird sicher aus allen Geschichten kratzbar sein, aber allzuschnell würde doch dann niemand mehr die Anwerbung des Lesers mehr ernst nehmen, wenn er es doch sowieso bei jeder Geschichte tut. Das was ich von einem Einleserkommentar erwarte ist eine kurze Inhaltsangabe bzw. -andeutung (Inhalt) und ebenfalls eine Andeutung der Qualität der Geschichte hinsichtlich Stärken und Schwächen (Formales). Ich finde es sehr wichtig dies zu trennen, denn einen Inhalt als schlecht (bezüglich dem Formalen) zu kritisieren, weil man mit der Thematik des Egoisten/Macho (Inhalt) nicht zurecht kommt hilft wohl niemanden. Insofern finde ich den Inhalt einer geschichten als solchen auch nicht sonderlich kritisierbar, weil das zu stark vom persönlichen Geschmack abhängt, Formales aber weniger. Ich will eine Geschichte nicht vom Einleser angedreht bekommen, sondern aus dem Kommentar erahnen ob sie an Inhalt und Qualität dem entspricht was ich mir wünsche. troja: Sicher! Aber das hat nichts mit dem zu tun was in diesem Fall geschehen ist oder von mir oben gefordert ist. Das oben ist das Minimum - mit welcher Begeisterung, welchem Wortwitz und welcher Emotionaliät das vom Eineser formuliert wird hängt von seinen Fähigkeiten ab. Korrekte(s) Kritik/Lob (vom formaen her - siehe oben) steht jedoch nicht im Widerspruch zu einem lebendig formulierten Einlese-Kommentar! Und es wäre sicher utopisch von Einlesern völlige "Geschmacksfreiheit" zu verlangen, es ist schlicht und einfach nicht möglich und wäre in der Tat äußerst trocken. Der persöniche Zugang des Einlesers stelt für mich aber keinen Freibrief dar, gewisse Kritik-Grundrichtlinien (erkennbare Trennung von Inhalt, Qualität und persönliche Meinung) zu unterwandern. |
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