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| EL-Frederic Beiträge: 0/12 dabei seit: Feb '12 | Den klärenden Kommentaren von Aramis, aweiawa und Coy ist eigentlich nichts hinzuzufügen, vielen Dank! Trotzdem noch mal: Die Geschichte wird bewertet, die Geschichte, die Geschichte - und zwar für den Leser, der sich daran orientieren mag. In 99% der Fälle ist das zwar gleichbedeutend mit einem "Zeugnis" (Lob, Tadel, Anerkennung, was auch immer ...) für den Autor, aber eben doch nicht in allen. Jetzt dürfte es klar sein.wieauch:  *Seufz* Der Hauptvorwurf hier war ja zu Anfang in erster Linie der des "Etikettenschwindels", den wollte ich damit ausräumen. Aber man kann es halt nie allen recht machen ... |
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| 10.2.12, 15:02 Uhr | |
| Coy | EL-Frederic: Naja... Der Fairness halber: Hat man das Thema verfolgt, könnte man in den Nachtrag einen leicht säuerlichen Unterton hinein interpretieren. Was ich - und ich möchte das gerne fett, unterstrichen und in sieben Meter hohen Neon-Leuchtbuchstaben verstanden wissen - überhaupt nicht schlimm finde. Du bist einfach ein Mensch unter Menschen und keine Maschine und du darfst dich auch so verhalten, Frederic. @ wieauch Ich gebe zu, dass du mich jetzt verwirrt hast.  Deine Anmerkung zu Coversongs, die dich in manchen Fällen an deiner Sichtweise zweifeln lassen, hat das bewirkt. Aus meiner Betrachtung des Thema ergibt sich, dass Coversongs kaum ein passendes und übertragbares Beispiel für die vorliegende Situation sind. Für mich ist Auden James in diesem Zusammenhang eine Waltraud Götting. Und ich vermute mal, dass jetzt so ziemlich niemand ohne irgendwo nachzusehen darauf käme, wer das ist. Es ist die Übersetzerin von Sol Steins 'Über das Schreiben'. Und soweit ich das bislang beurteilen kann (und ich bin noch nicht weit, weil ich das Buch neu habe) ist ihr durchaus Dank zu zollen, weil sie wirklich gut übersetzt hat, was in vielen Bereich andere Begriffsnuancen im Amrikanischen hätte. Was wiederum bei so einem Buch ziemlich wichtig ist. Aber es ist und bleibt eben Sol Steins 'Über das Schreiben'. Und Waltraud ist 'nur' die Übersetzerin. Sie wird außerhalb des Kreises der Leute, die sich für professionelle Übersetzungen interessieren, kaum jemals Lorbeeren ernten. Bei Coversongs sehe ich das anders, wenn es eine offizielle und genehmigte Version ist. Ich mag Phil Collins 'Against all odds'. Aber die Version von Dune mag ich lieber. Obwohl sie nur die she's gegen he's vertauscht und ansonsten textlich ziemlich dem Original gleicht, ist es eine andere Kiste für mich und berührt mich mehr. Liegt daran, dass ich Verenas Stimme mag. Bei Liedern ist es generell so, dass ich persönlich eher den Interpreten kaufe, als den Titel an sich. Hier muss das Gesamtpaket stimmen und es ist sehr wohl von Bedeutung, ob beispielsweise die Stimme mir angenehm ist. Bei Büchern zählt hingegen für mich nur und ausschließlich der Inhalt. Der Autor ist nur dahingehend interessant, dass er möglicherweise noch mehr nach meinem Geschmack zu bieten hat, wenn mir der vorliegende Stil gefällt. Allerdings bin ich auch ein absoluter Gegner des Personenkultes, was hier wohl auch zu Buche schlägt. Also bin ich vielleicht nicht repräsentativ. Ich sabbele übrigens jetzt nur weiter darüber, weil du Recht hast, wieauch: Natürlich darfst du etwas hinterfragen und darüber diskutieren wollen. Vor allem, wenn wir - wie es in meinen Augen der Fall ist - von dem Punkt weggekommen sind, wo man alles als direkten Einleservorwurf betrachten konnte. Nun reden wir eher über Sichtweisen, die nur noch beispielhaft durch AJ und die Übersetzung vertreten werden. |
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| 10.2.12, 16:23 Uhr | |
| erovide | Ich möchte die Diskussion nicht unnötig ausweiten oder verkomplizieren. ... Dennoch möchte ich nochmals meinen Senf dazugeben. Ich finde den Vergleich mit Coverversionen gar nicht so abwegig. Es gibt viele Songs die x-mal gecovert worden sind. Manche sind sehr gelungen, andere weniger. Das liegt sicher auch am Ohr des Hörers. Dies ist durchaus auf eine Übersetzung zu übertragen. Es ist doch gar nicht abwegig, dass einem Schreiberling die Übersetzung von Auden James nicht zusagt - wie auch schon von einigen angedeutet. Er oder sie sich hinsetzt und seine Version des Originals liefert. Was wird dann bewertet? Die Übersetzung oder das Original? Wohl eher die Übersetzung. So ganz zieht da das Argument, bewertet wird GESCHICHTE nicht mehr. Und was ist die Geschichte? Das Original? |
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| 10.2.12, 17:35 Uhr | |
| BenjaminBi | erovide: Was wird dann bewertet? Die Übersetzung oder das Original? Wohl eher die Übersetzung. So ganz zieht da das Argument, bewertet wird GESCHICHTE nicht mehr. Und was ist die Geschichte? Das Original? Rat mal.  Es wird bewertet, was man liest: ein Text, eine Geschichte (nenn es, wie Du willst), und zwar nach den üblichen Kriterien (Inhalt, Stil/Rechtschreibung, Erotik) und ohne Rücksicht darauf, wie diese(r) zustandekam. Gell? |
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| 10.2.12, 18:54 Uhr | |
| erovide | BenjaminBi: Dann ist ja alles ganz einfach und klar. Danke für die Belehrung. |
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| 16.2.12, 00:43 Uhr | |
| Auden_James | erovide: Ich finde den Vergleich mit Coverversionen 100%ig abwegig, tut mir leid erovide Serenity. Eine Coverversion auf die Literatur übertragen ist eine Bearbeitung und nicht eine Übersetzung. Wenn man eine Bearbeitung erstellt, dann übernimmt man eine Idee und macht daraus mit so viel Freiheit, wie man will bzw. einem zugesprochen wird (z.B. Drehbuchadaption), ein neues Ding. Eine Bearbeitung hat mit dem bearbeiteten Original meist nicht mehr viel gemein, höchstens auf der ideellen Ebene, ganz sicher aber nicht auf der textuellen Ebene. Eine Übersetzung hingegen ist dem Original verpflichtet. Eine Übersetzung ist, wenn wir bei Musik als Beispiel bleiben, denke ich, vielleicht mit dem Transponieren eines Musikstücks vergleichbar, d.h. das Musikstück ist von den Tönen her das Gleiche, nur die Tonhöhe wird verschoben z.B. um eine Oktave nach oben oder unten, oder auch in eine andere Tonart (Tonarten als unterschiedliche Sprachen verstanden, ein und dasselbe auszudrücken). erovide: Nur leider finde ich dafür keine Andeutungen. Bislang hat mir – leider – nämlich niemand eine vergleichende Kritik zum Original gesendet. Eine Kritik meiner Übersetzung (als solcher) steht also bislang noch aus. Die Leser, die vom Text „Eisen und Eis“ weniger begeistert waren, waren – wie gesagt – von diesem Text für sich genommen weniger begeistert. Ihre Unzufriedenheit gründete nicht im Vergleich mit den englischen Formulierungen des Originals. Ihre Unzufriedenheit gründete schlicht in den Formulierungen meiner deutschen Fassung ohne Vergleich zum Original. Und also waren sie schlicht vom Text „Eisen und Eis“ für sich genommen weniger begeistert. Ich denke, es macht erst Sinn davon zu reden, dass ihnen meine Übersetzung von „Iron und Ice“ nicht gefiel (=zusagte), wenn sie den Text der Übersetzung nicht mehr für sich, sondern im Vergleich mit dem Original negativ kritisieren. Erst dann kann man davon reden, dass ihnen meine Übersetzung als solche genommen – und womöglich als Ganzes – nicht gefällt. Beispiel: Angenommen, du gehst in die Buchhandlung und nimmst dir das Buch „Empörung“ von Philip Roth aus dem Regal und stellst fest, dass dir das, was du auf den ersten 5 Seiten liest, nicht gefällt. Dir gefällt der Text auf den ersten 5 Seiten von „Empörung“ für sich genommen nicht. Dann fällt dir ein, dass es sich ja um eine Übersetzung handelt. Vielleicht liegt’s also daran, denkst du dir. Also nimmst du dir als nächstes das Buch „Indignation“ von Philip Roth aus dem Regal und stellst fest, dass dir das, was du auf den ersten 5 Seiten liest, gefällt. Dieses Mal gefällt dir der Text auf den ersten 5 Seiten von „Indignation“ für sich genommen. Es ist dasselbe Buch von Philip Roth nur dieses Mal in englischer Sprache statt in deutscher Sprache. Jetzt, nachdem du die beiden Ausgaben des Buchs angelesen hast, und dir das Buch auf Englisch gefällt, aber auf Deutsch nicht, und weil das Buch im Original auf Englisch geschrieben ist, liegt der Schluss nahe, dass dir also die Übersetzung als solche nicht gefällt, weil im Vergleich, dir der deutsche Text im Gegensatz zum englischen Text nicht gefällt. Aber bevor du den Vergleich angestellt hast, hast du lediglich den Text von „Empörung“ für sich beurteilt, nicht die Übersetzung von „Indignation“ als solche. Denn um die Übersetzung als solche beurteilen zu können, bedarf es des Vergleichs mit dem Original. Andernfalls beurteilst du einfach den gegebenen Text – ob nun Original oder Übersetzung – für sich. Ich hoffe, damit sind alle Klarheiten beseitigt. erovide: Ich hoffe, nachdem Beispiel oben, ist dir einsichtig, dass deine Annahme, dass dann die Übersetzung (als solche) bewertet würde so nicht zutrifft. Denn ob die Übersetzung (als solche) bewertet wird, hängt schließlich davon ab, ob ein Vergleich zum Original hergestellt wird. Wird dieser Vergleich nicht hergestellt, wie es auf SEVAC der Fall wäre, dann wird im eigentlichen Sinne auch nicht die Übersetzung (als solche) bewertet, sondern schlichtweg der Text für sich – als Fassung des Originals in einer neuen Sprache in diesem Fall. Und weil der Text einer Übersetzung die Fassung des Originals in einer neuen Sprache ist, wird, wenn der Text einer Übersetzung für sich genommen bewertet wird, natürlich damit das Original bewertet. Vielleicht geschieht dies auf mittelbare Weise, weil ja die anderssprachliche Originalfassung über die neue Sprache der Übersetzung vermittelt wird, aber das ändert nichts daran, dass das Original (mittelbar) bewertet wird, wenn der Text einer Übersetzung für sich genommen bewertet wird. Beispiel: Wir bleiben bei dem Buch von oben. Angenommen, du traust dir mit deinen Englischkenntnissen die Lektüre des englischen Texts „Indignation“ von Philip Roth nicht zu und liest daher denselben Text als „Empörung“ von Philip Roth in der deutschen Fassung, und dann fragt dich eine Freundin, ob dieser Roman von Philip Roth lesenswert sei, und du antwortest mit Ja oder Nein, dann sagst du, ob dir Philip Roths Roman gefällt. Und also dann beurteilst du den Roman von Philip Roth als solchen. Du sagst nicht, dass du die Frage deiner Freundin nicht beantworten könnest, weil du ja nicht Philip Roths Roman, sondern stattdessen eine Übersetzung von Werner Schmitz gelesen hättest. Und in der Tat den Roman von Philip Roth gelesen zu haben, dem werden auch die 43 Rezenten auf der dt. Amazon-Seite zustimmen und auch die Kritiker von FAZ, NZZ, TAZ, SZ, Frankfurter Rundschau und Zeit werden nicht behaupten, sie hätten nicht den Roman von Philip Roth gelesen und beurteilt. Und du sagst das deshalb nicht, weil es schlicht absurd wäre: Denn du hast ja Philip Roths Roman gelesen, nur halt (vermittelt) in einer anderen Sprachfassung („Empörung“) als der ursprünglich niedergeschriebenen („Indignation“). Und weil du ihn gelesen hast, kannst du ihn also auch beurteilen. Wenn dem nicht so wäre, du den Roman Roths also nicht gelesen hättest bzw. irgendeine Auskunft dazu geben könntest, was du von Roths Roman hältst, dann könnte auch nicht ein einziger moderner Christ, der das Neue Testament nicht auf Koine (=altgriechische Gemeinsprache), der Originalsprache, gelesen hat, von sich behaupten, er habe das Neue Testament gelesen bzw. könne irgendwelche Auskunft dazu geben, was er vom Neuen Testament halte. Die Luther-Bibel ist selbst eine Übersetzung von Erasmus‘ zweiter Ausgabe (1519) der griechischen Texte des Neuen Testaments bekannt als „Textus Receptus“. Und einige Forscher gehen davon aus, dass selbst die griechischen Texte wiederum Übersetzungen aus dem Hebräischen oder Aramäischen oder sogar beidem sind. Aus letzterer Sicht wäre die Luther-Bibel also sogar die Übersetzung der Übersetzung(en). Hat also seit über 2000 Jahren abgesehen von Altsprachlern niemand mehr das Neue Testament gelesen? Ich denke dieser Annahme würde mindestens ein beachtlicher Teil der 2,1 Milliarden Christen auf dieser Welt widersprechen, die die Bibel bzw. das Neue Testament in welcher nicht-altgriechischen/ hebräischen/ aramäischen Sprache auch immer gelesen haben und lesen und dazu ihre Urteile gefällt haben und fällen! Und auch ich würde dem widersprechen, denn ob ich nun die King-James-Bibel oder die Luther-Bibel oder irgendeine andere Übersetzung des Neuen Testaments aus der Reformationszeit lese, so lese ich immer das Neue Testament: nur jeweils in einer anderen Sprachfassung. Und ich bewerte, wenn ich die jeweiligen Texte für sich genommen bewerte, immer auch das Neue Testament: nur jeweils in einer anderer Sprachfassung. Die Übersetzung (als solche) des Neuen Testaments würde ich nur dann bewerten, wenn ich Vergleiche zum Original oder auch zwischen den einzelnen Übersetzungen (als solche) anstellen würde. erovide: Die Geschichte, schlage ich vor, ist der inhaltliche Sinn eines Narrativs, der in einer Sprache ausgedrückt wird. Da dieser Sinn abstrahierbar ist, ist er nicht an das Original (und also auch nicht an dessen Sprache, denn es gibt ja mehr Sprachen als nur die Sprache des Originals) gebunden, obschon er diesem entspringen mag. Unter der Prämisse, dass Übersetzungen möglich sind, ist es also dann auch möglich, dass dieser abstrakte Sinn in einer anderen Sprache als der Sprache, in der er im Original ausgedrückt wurde, wieder konkret ausgedrückt wird. Und also kann ein und dieselbe Geschichte (=abstrakter inhaltlicher Sinn eines Narrativs) in verschiedenen Sprachen ausgedrückt werden. Beispiel: Der Legende nach schrieb Hemingway folgende Kurzgeschichte, als er mit Freunden wettete, er könne eine Kurzgeschichte mit weniger als 10 Wörtern schreiben. Er selbst hielt sie, so will es die Legende, gar für seine beste Kurzgeschichte. Auf Englisch: „For sale: baby shoes, never worn.“ Auf Deutsch: „Zu verkaufen: Babyschuhe, nie getragen.“ Und jetzt kannst du mir ja sagen, ob die Geschichte nicht dieselbe ist, nur einmal auf Englisch und einmal auf Deutsch? Beste Grüße –AJ |
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| 16.2.12, 18:17 Uhr | |
| Leichtgewicht | O.k., dammit Du mal eine Meinug zu Deiner Übersetzung hörst. Mittlerweile kenne ich ein wenig Deine Art sich auszudrücken. Sie weicht deutlich von anderen Forumsteilnehmer ab. (Statement oder Meinung völlig ohne Bewertung) In der Übersetzung habe ich eine Menge von Indikatoren gefunden, die mir recht typisch für Auden James zu sein scheinen. (mit Vorbehalt, denn es könnte ja sein, das der Autor im original sich ähnlich ausdrückt.) Und jetzt meine Bewertung, ohne das Original zu kennen. Das Auden James Typische hat mich ein wenig gestört, aber nicht sehr. Und es mag sehr wohl sein, dass außer dem, was mich da stört, vielleicht auch einige besonders schöne Formulierungen drin sind, die mir gefallen haben und auch von Dir stammen. Mir hat die Geschichte gut gefallen, und Du hast dafür gesorgt, dass sie hier eingestellt wurde. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass diese Geschichte einen Gewinn für das Forum darstellt und dafür bedanke ich mich bei Dir. Die prinzipiellen Dinge wurden bereits durch Aramis geklärt. Solltest Du noch so eine schöne Geschichte kennen, würde ich mich freuen, wenn Du sie ebenfalls hier einstellst. (Mit oder ohne Übersetzung) Liebe Grüße Leichtgewicht |
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| 16.2.12, 22:17 Uhr | |
| Auden_James | Vorweg Danke für deine Antwort!Leichtgewicht: Jetzt würde ich mich noch mehr freuen, wenn du mir mitteilen würdest, was konkret das ist, was dich stört. Kritk, bitte! Ohne Kritik, keine Verbesserung. Leichtgewicht: Das freut mich, dass sie dir gefällt. Und wenn es dich interessiert: Die Lektüre des Originals kann ich nur empfehlen. Über Autorname und Titel leicht zu ergoogeln. Leichtgewicht: Ich danke dir fürs Lesen und deine Rückmeldung! Leichtgewicht: Ich werde versuchen, beizeiten deinem Wunsch nachzukommen. Und ich würde mich freuen, dann wieder von dir zu lesen! Beste Grüße –AJ |
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| 18.2.12, 06:26 Uhr | |
| tyami | Ich steig ein und verdopple.Leichtgewicht: Mich hat genau ein Wort irritiert. Du übersetzt fast die gesamte Geschichte auf Punkt und Beistrich, sogar dort, wo es im Deutschen ein wenig schmerzt. Nur für das im Englischen absolut gebräuchliche "floating" wählst du "flottierend". Das ist ein für dich typisches Wort, das hier wohl keinem anderen einfallen würde. Natürlich, es geht ja ums zentrale Bild von der mütterlichen Wasserleiche, die wir uns wahrscheinlich wie die Ophelia von Millais vorzustellen haben. Kommt im Text zwei oder drei Mal vor. Gut. Aber angenommen, bis jetzt stimmt das, was soll ich dazu sagen, oder was soll es mir sagen? Sorry, ich steh am Schlauch. Ich find nur die Idee mit weiteren Übersetzungen nicht so prickelnd. Dann lieber gleich das Original. Sonst seh ich mich im Geiste schon Crashkurse in Spanisch, Tschechisch oder Afrikaans belegen, um mich mit deinen nächsten Werken befassen zu können. Nein, im Ernst. Die weit größere Befürchtung bestünde darin, dass du damit Nachahmer anlockst, die nicht unbedingt deinen qualitativen Ansprüchen gerecht werden. Und das fände ich dann doch etwas unkollegial gegenüber denen, die hier Eigenes erzählen wollen. |
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| 18.2.12, 18:54 Uhr | |
| Auden_James | tyami: Ob das ein für mich typisches Wort ist, das sei hier mal dahingestellt. Allerdings möchte ich kurz diese Wortwahl erklären. Siehst du, im Original wird das Treiben der toten Mutter auf dem Wasser ja mit der Darstellung in dem von dir angesprochenen Gemälde verglichen. Das wurde mit einem Verb beschrieben, "floating". Die im deutschen vielleicht gebräuchlicheren und auf den erste Blick möglichen Wörter wie "schwimmen", "treiben", "gleiten" oder "schwanken" passen alle nicht so recht, weil im "floating" nämlich diese freie bewegliche schwankende Bewegung auf dem Wasser gemeint ist, die jene dt. Verben allein aber nicht adäquat wiedergeben. Da greifen obige Wörter in ihrem Sinn zu kurz. Dann hätte also das "floating" alternativ statt mit einem einzigen treffenden Verb durch andere Wortkonstruktionen übersetzt werden müssen, z.B. "auf dem Wasser frei beweglich und schwankend schwimmen" o.ä. Das würde aber der Form des Originals auch wieder nicht gerecht, weil es den Satz aufblähte, zu umständlich wäre für den knappen Vergleich im Original mit dem "floating". Dann gibt es noch das im Deutschen eher ungebräuchliche Verb "flottieren". Und was ist der Sinn dieses Worts? Laut Duden, u.a. in einer Flüssigkeit frei beweglich schwimmen und schwanken bzw. schweben. Das ist also genau das, was auch mit dem "floating" im Original in einem Verb ausgedrückt wurde. Und also entschied ich mich, unter dem Maßstab der Texttreue, auch in der Übersetzung den Vergleich mittels eines einzigen treffenden Verbs zu bringen: "flottieren", obschon es für den deutschen Leser ungebräuchlicher sein mag als das "floating" für den englischen Leser. Aber, wie gesagt, so ist das Übersetzen nun einmal immer ein Kompromisseschließen. Immerhin, das als schwacher Rettungsversuch, finden sich auch im englischen Original einige Vokabeln, die auch für den englischen Leser nicht allzu gewöhnlich sind (z.B. "halos", "efficacious", "kinetic expression" etc.). Ich hoffe, meine Erklärung ist halbwegs nachvollziehbar. tyami: Aber angenommen, bis jetzt stimmt das, was soll ich dazu sagen, oder was soll es mir sagen? Sorry, ich steh am Schlauch. Ich auch. Was meinst du? Wozu sollst du etwas sagen bzw. was soll dir etwas sagen? Beste Grüße –AJ |
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| 18.2.12, 19:55 Uhr | |
| tyami | Auden_James: Danke, das hilft mir schon. Du hast weiter oben eine vergleichende Kritik zur vorliegenden Geschichte ... öhm, dezent angeregt. Ich bin mir ganz sicher, dass du genau weißt, wieviel Arbeit und Zeit eine auch nur halbwegs ernsthafte Abhandlung beanspruchen würde, vorausgesetzt, jemand hätte überhaupt die dafür nötigen Sprachkenntnisse, die über das reine Textverständnis deutlich rausgehen. Und da sagt der faulere, aber vifere Teil von mir: Anteeksi, tyami, aber was das betrifft, bist du blutiger Laie. Du hast mal ein bisserl Textanalyse gelernt, aber mit Komparatistik oder Komparativer Linguistik nix am Hut. Ist sicher ein faszinierendes Thema, wenn man sich damit auskennt. An' your English is pretty rusty, son. Wenn ich den Text mit deiner anderen hier vorliegenden Geschichte vergleiche, liest er sich in beiden Fassungen, trotz der von dir angesprochenen "Spezialwörter", deutlich flüssiger. Zum Teil war mir die Worttreue zu groß und es klang etwas "fremd", wobei ich lustigerweise vielleicht grad deswegen bei dir eher an schäbige Sowjetbaracken denken konnte als beim Original. Unabhängig von der Fassung fand ich die ganze Trostlosigkeit recht gut eingefangen, ohne jetzt wirklich beurteilen zu können, wieviel Unterschied die dort und damals Lebenden zwischen 1965 und 1969 gespürt haben. Mir gefällt auch diese schicksalhafte, leicht wahnsinnige Logik, die ebenfalls sehr russisch wirkt. Wie gesagt, deinen Literaturgeschmack will ich trotz unserer unterschiedlichen Ansichten zu mancherlei Themen nicht in Frage stellen. Schönen Abend dir, tyami |
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