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Login 29.1.12, 18:54 Uhr | |
| wieauch | beppo56: Mit deinem Post unterstreichst du für mich meine Meinung, die ich weiter oben geschrieben habe. Es geht also. Auch du hast wohl eine Menge richtig gemacht. Respekt übrigens. Hab gerade mal deine Autorenseite gesehen  Ich habe einige deiner Geschichten gelesen, jedoch wahrscheinlich nicht kommentiert und/oder bewertet. Warum habe ich auch weiter oben geschrieben. Mit der konstruktiven Kritik ist das so eine Sache in einem Borad, in dem erotische Geschichten geschrieben werden, die in der Mehrzahl pornographisch sind. Irgendwie ist das für mich als "normaler" Konsument auch kein besonders sachliches Thema.  Trotzdem kann ich dich verstehen und wünsche mir das ebenso. |
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| 29.1.12, 20:25 Uhr | |
| Why-Not | "Alle" wollen konstruktive Kritik. Die Wenigsten vertragen jedoch Kritik, wenn sie nicht vor allem aus Lob besteht. Abgesehen davon dürften sich auch die wenigsten Leser lange genug mit dem Schreiben beschäftigt haben, um fundierte Kritik äußern zu können. Wer fundierte Kritik haben möchte, sollte sich diese in einem Autorenforum abholen. Nicht wenige davon sind allerdings recht brutal. Für freundliche und trotzdem sachliche Kritik empfehle ich die Buchstabeninsel. Why-Not PS: Ich habe bislang mehr Stories eingestellt, als ich Geschichten anderer Autoren gelesen habe. Es fällt mir schwer, hier Texte zu finden, die mich thematisch interessieren und dann auch noch meinen Anforderungen an Dramaturgie und Originalität gerecht werden. Was nicht heißt, das es hier keine solchen - subjektiv empfundenen - Perlen geben würde. Ich finde sie halt nicht. PPS: Auch nicht alle meine frühen Geschichten würden meinen heutigen Ansprüchen gerecht werden. |
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| 29.1.12, 20:51 Uhr | |
| Auden_James | Why-Not: Das ist allzu wahr. Why-Not: Nur weil sich jemand lange mit dem Schreiben beschäftigt, heißt nicht, dass er irgendetwas davon versteht, geschweige denn es anderen vermitteln könnte. Davon gibt's unzählige Beispiele hier und anderswo. Why-Not: Gut gemeinter Rat. Aber ich frage mich, inwiefern das wirklich von Nutzem ist. Wenn ich mir anschaue, was Leute hier und anderswo abliefern, die vorher durch die Autorenforumhölle gegangen sind ... könnte natürlich auch sein, dass das alles die Leute sind, die die Kritik dort nicht verstanden haben; könnte natürlich aber ebenso gut sein, dass die Kritik dort nicht von Nutzem ist, und sie deshalb nichts gelernt haben. |
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| 29.1.12, 23:50 Uhr | |
| mondstern70 | Ich denke, das Feedback-Verhalten ist nach dem Facelifting besser geworden. Ich kommentiere i.d.R. alles, was ich zu Ende gelesen habe. Als Leserin mach ich es mir einfach, wenn es mir gefallen hat, sage ich das einfach. Konstruktive Kritik ist schwierig, weil ich vieles das ich lese einfach anders geschrieben bzw. aufgebaut hätte. Hier stört die „Autoren-Brille“ manchmal. Ich nutze dann lieber den Autorenkontakt. Etwa zwei drittel der von mir angeschriebenen Autoren melden sich nicht. Da spar ich mir auch jedes weitere Wort. @ Helios was genau du mit „Kommentarringen“ meint, weiß ich nicht. Ich bin Fan von Quid pro quo. Wer mir Feedback gibt, der bekommt dies auch für seine Story. Das ist für mich Ehrensache. Viele langjährige Kontakte fanden so ihren Anfang. Für mich hat das nichts mit gegenseitigen Lobeshymnen zu tun, solange man seine ehrliche Meinung sagt. Mir gefällt nicht alles, vor allem wenn zu sehr „der männliche Part“ durchkommt – sprich, mir eine Story zu sexlastig ist. Das wäre hier bei Sevac aber wahrlich kein Kritikpunkt. Ich habe auch vielen Autoren schon Feedback gegeben, die meine Sachen noch nie kommentiert haben. Ich lege nichts auf die Goldwaage, aber nötig habe ich das dann doch nicht. @AJ ich weiß nicht, was man dir empfohlen hat. Es ist aber schade, dass dir nichts davon gefiel. Ich habe hier diverse Bücher, für die ich Geld bezahlt habe, und die ich furchtbar fand und in die Tonne gestopft habe. Nicht wenig davon waren hochgepushte „Bestseller“ Die Buchstabeninsel kann ich ebenfalls nur empfehlen (sorry Cat, ich bin leider viel zu wenig dort) Dort habe ich unglaublich viel gelernt. Mir denken noch die diversen Schreibübungen, und wie ich meine Meinung mit der Keule verteidigt habe. (der arme Tyami kann ein Lied davon singen. Kurioserweise habe ich dann aber doch die meisten seiner Tipps angenommen) Bei all der konstruktiven Kritik muss aber beachtet werden. Es ist die Meinung eines Andere. Zine sagte es ja schon, die allerwenigsten sind Profis. Es ist ein Lernprozess, der sich über Jahre hinweg bewegt, und m. M nie abgeschlossen sein wird. Eine Geschichte in seine Bestandteile zerlegen zu können, ist eine Sache, eine zu Schreiben eine ganz andere. Beides muss man lernen, und viele der so genannten Rezension bei Amazon dienen doch nur der Selbstdarstellung. Ein guter Kritiker, oder der für den Autor so wichtige Betaleser, geht auf die Geschichte ein, akzeptiert das, was der Autor (letztendlich ist es ja seine Geschichte) daraus macht. Wie immer, meine persönliche Meinung LG Mondstern |
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| 29.1.12, 23:56 Uhr | |
| Why-Not | Auden_James:Why-Not: Schon. Aber wer sich nicht damit beschäftigt hat, wird es noch weniger können. (Meine Aussage war eine Implikation. Deren Umkehrung hat nichts mehr mit meiner Aussage zu tun.) (Alle Pudel sind Hunde. Daraus folgt nicht, daß auch alle Hunde Pudel seien.) Auden_James:Why-Not: Trotzdem halte ich die Chance, in einem Autorenforum nützliche Hinweise bzw. konstruktive Kritik (in Bezug auf das Handwerk des Schreiben) zu erhalten, für deutlich größer, als hier in den Kommentaren. (Das ist keine reine Vermutung, sondern auch meine nicht-repräsentative Erfahrung.) Nicht, daß ich etwas gegen Kommentare hätte. Ich sammle auch gerne einfach nur Lob ein - bzw. die Aussage, daß das Lesen meiner Geschichten jemandem Spaß gemacht hat. Das verbessert zwar nicht direkt meine schriftstellerischen Fähigkeiten, gibt mir aber Motivation, weiter an diesen zu arbeiten. Tatsächlich halte ich die direkte Kontaktaufnahme mit dem Autor für den besseren Weg, Kritik oder Verbesserungsvorschläge zu äußern, wenn es schon hier in Sevac passieren soll. Einerseits wird das nicht gleich als öffentlicher Angriff verstanden, andererseits sind dann auch Rückfragen möglich. Wieviel der Besuch eines Autorenforums bringt, hängt von vielen Faktoren ab. Von den anderen Forumsteilnehmern, vom Forenbesucher selbst, vom Interesse der anderen an seinen Themen, ... Auch Bücher können helfen oder Besuche von VHS-Kursen (wobei die Mehrheit der von mir besuchten VHS-Kurse zum Schreiben Zeitverschwendung waren). Und natürlich hilft ein guter, professioneller Lektor bzw. eine Lektorin. Aber das kostet entweder Geld oder ist nur bei Texten möglich, die über einen Verlag veröffentlicht werden (wie bei meinem neuesten Buch "Dämonen der Leidenschaft" geschehen). (Eine notwendige) Voraussetzung ist, an sich arbeiten zu wollen.) Why-Not |
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| 30.1.12, 00:28 Uhr | |
| mondstern70 | Why-Not: Das sehe ich ganz genauso. Es gibt aber noch einen anderen wichtigen Punkt - Brainstorming. Es ist unglaublich, welche neue Impulse ein Gespräch mit Gleichgesinnten an den Tag bringt. LG Mondstern |
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| 30.1.12, 02:02 Uhr | |
| Coy | Why-Not: Das geht sogar noch einen Schritt weiter... Ich habe mein Kommentarverhalten im Laufe der Jahre geändert. Und leider hat Lit davon mehr profitiert, als sevac, weil ich hier schon lange alle Geschichten durch hatte, die sich besonders gelohnt haben (von Neuveröffentlichungen mal ab). Ich bemühe mich bei meinen Kommentaren darum, neben meiner Meinung auch noch Hinweise auf Verbesserungspotential abzugeben. Aber ich gebe offen zu, dass meine Meinung an erster Stelle steht. Und da ich ein kritischer Vielleser bin, finde ich eigentlich immer das eine oder andere Haar in der Suppe. Was hat mir das (nicht hier, aber eben an jenem anderen Ort) eingebracht? Dank von einigen. Aber auch Feindseligkeiten, weil man so fot betonen kann, dass es die eigene Meinung ist, wie man will - jemand wird es doch persönlich nehmen. Und der rächt sich dann mit Rachebewertungen und gerne auch mal mit anonymem Spam. Das soll jetzt aber kein Rant sein, sondern nur ein Blick auf die andere Seite der Medaille. Ich stehe zu meiner Meinung und meinen Aussagen und finde auch oft Gutes in eher schlechten Stories. Nur sollte man das als Kommentator im Hinterkopf behalten. Mit 'Super! Weiter so!' macht man sich keine Feinde. Mit konstruktiver Kritik auf Dauer schon, weil die Menschen heutzutage einfach nicht mehr kritikfähig sind (Pauschalisierung! copyright by me.) |
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| 30.1.12, 02:43 Uhr | |
| helios53 | Ein in meinen Augen großer Nachteil hier ist, dass Autor und Kommentator BEIM TEXT nicht in einen Dialog kommen können und sic´h niemand die Mühe antut, alles hierher ins Forum zu verlagern. Schreibt ein Kommentator eine Kritik, die nach Meinung des Autors auf einem Irrtum/Missverständnis beruht, ist sein Platz im Autorenkommentar schon bals ausgereizt - und der Zusammenhang zum Kommentar auch kaum nachvollziehbar. Und letztlich ist sowieso alles vergebens, weil man selber keine Korrekturen vornehmen kann. Doch wer reicht schon mehrfach verbesserte Texte ein, nur weil er/sie drei Wörter gegen fünf andere getauscht hat. Womöglich wäre eine Woche später schon die nächste Korrektur fällig. Geht hier nicht und ich verstehe auch, warum: Es könnte ja jemand zusätzlich verbotene Textstellen einschmuggeln! Darum werden die Texte hier auch nach Kritik nicht besser, in Autorenforen aber schon. Beispeilwesie habe ich heute bei einem rund drei Jahre alten Text etwa die 25. Verbesserung angebracht. Eine Winzigkeit zwar, aber ... Ohne Dialog zwischen Autor und Lesern hätte es gar keine verbessernde Korrektur gegeben. |
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| 30.1.12, 03:01 Uhr | |
| Auden_James | @ mondstern Ja, über Spiegel-Bestseller kann man geteilter Meinung sein. (Siehe Denis Scheck und "Druckfrisch", siehe Eintrag in der ARD-Mediathek) Und wer mir die Texte auf LIT empfohlen hat? Einleser und Leser, wer sonst. Aber für weitere Empfehlungen bin ich offen. ;-) @ Why-Not Why-Not: Ich weiß nicht, worauf du mit deiner Rede von einer "Implikation" hinaus willst, denn ich sehe im Moment nicht, wo ich deine Aussage, dass man sich lange genug mit dem Schreiben beschäftigen müsse, um (fundierte) Kritik äußern zu können, "umgekehrt" hätte. Ich verstand deine Aussage so, dass du eine hinreichende oder notwendige Bedingung formuliertest in Bezug auf die Befähigung, (fundierte) Kritik äußern zu können. Und ich wollte meine Zweifel daran anmelden, dass sich lange genug mit dem Schreiben beschäftigt zu haben, eine hinreichende Bedingung für jene Kritikbefähigung abgäbe. Und ich bezweifle auch, dass sich lange genug mit dem Schreiben beschäftigt zu haben, eine notwendige Bedingung für jene Kritikbefähigung abgibt, wie du mir zu suggerieren scheinst, wenn du unterstellst, dass niemand (fundierte) Kritik äußern könne, der sich nicht lange genug mit dem Schreiben beschäftigt habe. Warum zweifle ich daran? Weil es bekanntermaßen weder eine hinreichende noch notwendige Bedingung ist, singen zu können (oder es lange genug versucht zu haben), um zu erkennen, dass andere falsch singen, was ausbuchstabiert einer (fundierten) Kritik am Singen anderer gleichkäme. Analog gilt dasselbe fürs Schreiben: Man muss nicht Schriftsteller sein oder es lange genug versucht haben, um (fundierte) Kritik an schriftstellerischen Texten üben zu können. Und nur weil man Schriftsteller ist oder Schriftsteller zu sein lange genug versucht hat, muss man nicht (fundierte) Kritik an schriftstellerischen Texten üben können. Why-Not: Habe ich das Gegenteil behauptet? Ich wüsste also nicht, was das mit meiner erfahrungsbegründeten Skepsis gegenüber jenen Autorenforen zu tun hat. Begründet wohlgemerkt auf der Erfahrung mit Texten von Leuten, die jenen Autorenforen entsprungen sind. Allerdings stimme ich dir bzgl. der potentiellen Nutzenbegrenzung von Kommentaren auf SEVAC zu. Denn die Möglichkeit mit Kommentaren auf SEVAC Kritik zu üben, sind ja allein schon dadurch extrem limitiert, dass die Kommentare auf 2000 Zeichen begrenzt sind: Ich sage nicht, dass Kritik so unmöglich ist, aber diese Zeichenbegrenzung macht das Üben von Kritik nicht leichter. Why-Not: Interessant. Heißt das, wenn dich niemand lobt, dann schreibst du auch nicht, weil: fehlende Motivation? Oder: Was für anderwertige Motivation bleibt dir? Und überhaupt: Warum motiviert dich ausgerechnet Lob? Ich meine, wenn deine Leser glücklich und zufrieden sind, dann ist doch alles in Butter. Wozu dann also noch an sich arbeiten? Beste Grüße –AJ |
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| 30.1.12, 06:23 Uhr | |
| Coy | [offtopic] Was ich nicht verstehe, AJ, ist der Umstand, dass du dich mit deiner wirklich engen Auslegung aller Aussagen, die dir nicht in den Kram passen, wirklich überall ins Aus manövrieren musst. Es ist ja nicht so, als hättest du nichts zu sagen, womit man was anfangen könnte. Da steckt - und das habe ich dir auch schon oft genug gesagt - durchaus ein kluges Köpfchen mit hörenswerten Ansichten hinter dem Wall an Geschwafel, mit dem du deine Kernaussagen verschleierst. Es ist halt nur so, dass der Ton die Musik macht. Und da triffst du regelmäßig auf eine Weise daneben, die sich wirklich für eine Ausschlachtung bei einem DSDS-Casting durch Dieter Bohlen qualifiziert. Mann... Begib dich doch einfach mal aus deinem Parallelwelten-Niveau hinüber auf das aller anderen. Oder ist es dir ernsthaft genug, dass nur -einerdessenNamenichjetztderFairnesshalbernichtnennenwerde- dich manchmal versteht? Tritt doch mal aus deinem psychologischen Nebel raus in den Dialog mit anderen, statt nur immer deine Monologe zu posten. Jajaja... Ich weiß. Die vergebene Liebesmüh... Aber manchmal drängt es mich, zumindest zu versuchen, zu ihm durchzudringen...[/offtopic] |
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| 30.1.12, 22:16 Uhr | |
| aweiawa | Coy: Ich verstehe absolut nicht, warum er sich überhaupt die Mühe macht, mit uns Unterbelichteten zu kommunizieren. Und warum er sich bei sevac umtut, wo es doch hier nur Kretins und miserable Autoren gibt. Nun ja, mancher wirft eben gern seine Perlen vor die Säue. Die sind so dumm und merken gar nicht, dass es Perlen sind. Und fühlen sich ungeniert wohl in ihrem Morast. Denen ist so kannibalisch wohl ... Aber ich lass es, sonst ernte ich am Ende noch einen seitenlangen Monlog, bei dem jedes einzelne Wort von mir in seine Buchstaben zerpflückt wird, und am Ende weiß ich nicht mehr, ob ich der deutschen Sprache überhaupt mächtig bin. Schreiben wir also weiter unseren miesen Mist, geben alle Bemühungen in Schreibwerkstätten auf, denn das bringt ja eh nichts, weil es so viele Idioten gibt, die das schon gemacht haben und immer noch unterirdisch schreiben, und ... fühlen uns wohl dabei. LG Elmar |
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| 30.1.12, 23:16 Uhr | |
| Why-Not | @AJ: (1) Implikation Ich vereinfache und verallgemeinere (unzulässigerweise) unsere Aussagen mal, um meine Implikation und Deinen unzulässigen Schluß deutlich zu machen: Ich: keine Schreib-Erfahrung ==> keine Fähigkeit zur fundierten Kritik Du: (Schreib-Erfahrung ==> Fähigkeit zur fundierten Kritik) ist nicht zutreffend Deine Implikation stimmt zwar, sie hat aber nichts mit meiner Aussage zu tun. Aus "keine Sonne ==> kein Sonnenbrand" folgt nicht "Sonne ===> Sonnenbrand". (2) notwendige Bedingung Ja, meine Aussage enthielt eine notwendige (aber natürlich nicht hinreichende) Bedingung zur Befähigung fundierter bzw. konstruktiver Kritik. Beispiel: Ich muß kein Schreiner sein, um zu sehen, daß ein Tisch schief ist. Ich muß auch keiner sein, um zu sehen, ob ein Tisch sauber verarbeitet ist. ABER: Wenn ich nichts von Holzverarbeitung verstehe, kann ich dem Schreiner nicht sagen, was er besser machen soll, damit der nächste Tisch gerade und sauber verarbeitet ist. Beim Lesen gibt es allerdings den witzigen Effekt, daß man auch durch viel Lesen in gewissem Umfang "Schreib-Wissen" erwerben kann. Das ist mir erst bewußt geworden, als ich mit 45 Jahren erstmals anfing fiktionale Texte zu schreiben. Vorher hatte ich "nur" sehr viel gelesen. Aber selbst mit diesem "Schreib-Wissen" ist es schwer, ohne eigene Schreib-Erfahrung konstruktive Hilfen zu geben. (Literatur-Theoretiker seien hier ausgenommen.) (3) Lob Wäre meine erste Geschichte - nicht hier, sondern in einem anderen Forum - ohne positive Resonanz gewesen, hätte ich meinen Schreib-Versuch wahrscheinlich als mißglücktes Experiment ad acta gelegt. Ich war ohnehin überrascht, daß eine Geschichte mit "Hand und Fuß" herauskam. (Auch, wenn ich heute einiges anders machen würde.) Auch jetzt ist Anerkennung für mich eine von mehreren Antriebsfedern, um mit dem Schreiben weiterzumachen. Auch der schöpferische Prozeß des Entwickelns eines Plots, eigener "Welten" und stimmiger Charaktere macht mir Spaß - auch, wenn es mit meinen gestiegenen Ansprüchen an mich selbst zunehmend in Arbeit ausartet. Am liebsten würde ich zuschauen, ob meine Geschichte beim Leser so funktioniert, wie ich es geplant habe. Ob er an einer Stelle schmunzelt, an einer anderen gebannt weiterliest und an einer dritten aufgewühlt den Text einen Moment zur Seite legt, um dann erneut in die Geschichte einzutauchen, weil er auf den Fortgang gespannt ist. Wenn ich einen Text in anderen Foren folgenweise einstelle, bin ich mit den Kommentaren näher an dieser "Leserbeobachtung", als hier in Sevac. Dort wirken auch Cliffhanger am besten, weil ich eine Folge im spannensten Moment unterbrechen kann. Wenn dann kein Aufstöhnen der Leser kommt, war mein Cliffhanger nicht gut genug. Warum ich an der Verbesserung meines Schreibens arbeite? Weil ich durch konstruktive Kritik auch auf Schwächen hingewiesen wurde und weil ich bei mir noch Verbesserungspotential sehe. aweiawa:  Why-Not |
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| 31.1.12, 02:06 Uhr | |
| Coy | aweiawa: Schreiben wir also weiter unseren miesen Mist, geben alle Bemühungen in Schreibwerkstätten auf, denn das bringt ja eh nichts, weil es so viele Idioten gibt, die das schon gemacht haben und immer noch unterirdisch schreiben, und ... fühlen uns wohl dabei. Ist ja nicht so, dass er nicht ab und an etwas durchblicken ließe, dass auf einen hörenswerten Standpunkt hindeutet. Das ist es auch, was mich so immens frustriert: Wenn er wollte, könnte er ein wertvoller Gesprächsteilnehmer sein. Why-Not: (1) Implikation Das mag AJ nicht, denn es trifft im Kern eine Reihe von Kritikpunkten, die ich ihm schon seit Jahren - natürlich völlig zu Unrecht - um die Ohren haue. Implikationen sind generell nicht bei ihm zu finden. Er hat nur Objektivität zu bieten. Why-Not: [...] fundierter bzw. konstruktiver Kritik [...] Und bei ihm gibts nur 'fundiert' und nicht konstruktiv. Was wiederum ein Punkt ist, mit dem ich ihm auch schon seit Jahren in den Ohren liege und Apell um Apell verhallt ungehört. Aber irgendwie bedrückt es mich ein wenig, dass er hier nun auch schon wieder mit Anlauf gegen die Wand gerannt ist. Vielleicht bin ich zu mitfühlend... Ich wünschte nur, der einzige Jemand, der auf ihn einwirken könnte, würde die Problematik erkennen *wink mit Laternenpfählen in eine undefinierte Richtung* |
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| 31.1.12, 17:55 Uhr | |
| Leichtgewicht | Für mich ist da Hopfen und Malz verloren, deswegen diskutiere ich auch nicht mit. Man sollte wissen, dass ein Text oder das geschriebene Wort auf einen Leser wirkt. Auch wenn ich als Schreiber diese Wirkung nie völlig kontrollieren kann, so schreibe ich aber doch mit einer gewissen Erwartung. Es heißt nicht umsonst: Sprache ist Magie. Wenn ich mich aber den Teufel um den Zuhörer oder Leser schere und dann noch ein Gemisch aus bedenkenswerten Ideen und völligem Unsinn präsentiere, dann kann der Leser solcher Botschaften noch nicht einmal Redlichkeit unterstellen, weil dieser immerhin noch eine Absicht zugrunde liegt. Und dabei kann der Sender durchaus redlich sein und in bester Absicht schreiben. Außer der Botschaft: "Ich bin der Größte" oder alternativ "Alle anderen haben keine Ahnung außer mir" kommt da nicht viel rüber. Liebe Grüße Leichtgewicht Edit: Typos beseitigt und einen gramatikalisch falschen Bezug eliminiert. Seufz |
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| 1.2.12, 01:33 Uhr | |
| Auden_James | @ Why-Not Zu (1) Implikation und meine Fehlannahme Vielen Dank für deine Erklärung. Ich glaube, ich verstehe jetzt, was du meinst: Ich lag also falsch in meiner ersten Annahme, dass du irgendeine hinreichende Bedingung formuliertest. Zu (2) notwendige Bedingung und Kritikbefähigung Was ich über deiner Aussage über die notwendige Bedingung zur Kritikbefähigung denke, habe ich ja weiter oben bereits geschrieben. Und der Unterschied in unseren Auffassungen über jene Kritikbefähigungsbedingung liegt, vermute ich, in unserer Differenz darüber, was "konstruktive oder fundierte" Kritik ausmache. Ich vertrete dezidiert den Standpunkt, dass die Auffassung, wie, scheint mir, auch du sie vertrittst, die Auffassung, dass Kritik nur "konstruktiv oder fundiert" sei, wenn der Kritisierende explizierte Vorschläge über den kritisierten Gegenstand mache, was der Kritisierte (evtl. beim nächsten Mal) wie anders zu machen habe, um ein nach Ansicht des Kritisierenden gelungeneres Ergebnis zu erzielen, und dass also diese Auffassung von "konstruktiver oder fundierter" Kritik zu eng sei und somit die grundsätzliche und weiterreichende Nützlichkeit (im Sinne von "konstruktiv oder fundiert") von Kritik im Allgemeinen nicht adäquat erfasse, das ist mein Standpunkt. Und so rühren die Unterschiede unserer Auffassungen in der Kritikbefähigungsfrage, denke ich, her von unseren verschiedenen Standpunkten dazu, was Kritik leistet oder nicht leistet. Aber das ist ein Thema für sich und irrelevant für das Thema dieses Threads; es sei denn, jemand wäre der Auffassung, dass Kritik und Kommentare eigentlich nutzlos seien und deshalb nicht kommentiert. Jedoch letzterer Überzeugung ist hier, zumindest von denen, die bislang geantwortet haben, niemand, glaube ich. Und daher also sehe ich keine Relevanz auf das Kritikthema weiter einzugehen. Zu (3) Lob Meine Frage zielte weniger darauf ab, was dich überhaupt zum Schreiben von Geschichten motiviert, sondern vielmehr wollte ich wissen, was – abgesehen vom Lob der Leser – dich motiviert, deine Schreibe und deine Geschichten zu verbessern oder deinen gestiegenen Ansprüchen an dich selbst gerecht zu werden. Denn selbst wenn du sagst, bei dir noch Luft nach oben zu verspüren, so beantwortet dass ja nicht die Frage, was dich motiviert, dann diesem Eindruck auch im Schreiben neuer Geschichten nachzugehen und zu versuchen, neue Höhen zu erreichen, oder? Und wenn dich die unmittelbare Leserreaktion interessiert: Warum gibst du deine Geschichte nicht einfach einem Testleser in die Hand und schaust während der Lektüre stillschweigend zu? Das kann, und das sage ich aus eigener Erfahrung, sehr ... interessant sein. Beste Grüße –AJ |
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| 1.2.12, 01:52 Uhr | |
| Auden_James | @ Elmar Ich habe hier niemanden als "unterbelichtet" oder "Kretin" bezeichnet, noch behauptet, dass es auf SEVAC nur "miserable Autoren" gäbe. Diese Anspielungen u/o Vorwürfe auf/gegen mich sind allein deine Erfindungen; sie sind haltlos. Und ich frage mich, woher diese deine heftige Reaktion kommt. Ich glaube, wir zwei haben zuvor noch gar kein Wort gewechselt; zumindest meines momentanen Wissens nach nicht. Was also habe ich dir getan, dass du mich persönlich derart angehen musst? Wie dem auch sei, so möchte ich betonen, dass meine Aussage, auf die du mit deinen "Schreibwerkstätten" anspielst, sich nur auf Autorenforen im Internet bezog; nicht auf reale Schreibwerkstätten u/o Seminare. Und jene Aussage war einzig gegründet in meiner begrenzten Erfahrung mit Texten von Autoren, die aus jenen Autorenforen im Internet kamen: Sie ist daher cum grano salis zu nehmen. Und, falls ich mich missverständlich ausgedrückt haben sollte, so möchte ich klarstellen, dass ich keinesfalls der Auffassung bin, dass Schreibwerkstätten u/o Schreibseminare keinen Nutzen haben könnten. Ganz im Gegenteil. Beste Grüße –AJ |
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| 9.2.12, 15:05 Uhr | |
| EviAngel | mondstern70: Meiner Meinung nach sind Geschichten und Bücher wie wir sie schreiben Konsumgüter. Deswegen zählen die Kommentare und Kritiken von Konsumenten mehr als die von geschulten Kritikern (deren Motivation man hinterfragen muss ;-)) Wenn das Geschriebene dem Konsumenten nicht gefällt, dann können noch so viele Literaten herkommen und sagen, wie toll und auszeichnenswert eine Geschichte ist, wenn sie der Konsument nicht kauft, auch im übertragenen Sinne, ist die Kunst brotlos. Wenn man selbst AutorIn einer nicht goutierten Geschichte ist, wird man an sich arbeiten, denn ob es Klicks oder Kommentare oder Euronen sind an denen wir unseren Erfolg messen, letzten Endes schreiben wir für die eine oder andere Form der Anerkennung. Ansonsten würden wir nicht veröffentlichen. Gruß Evi  |
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| 16.2.12, 04:37 Uhr | |
| Auden_James | EviAngel: Sind denn „geschulte Kritiker“ keine Konsumenten (=Leser) deines „Konsumguts“ Literatur? Ich meine, auch wenn man genuine Rezensionen in Tages- oder Wochenzeitschriften oder wo auch immer veröffentlich, so kann man sich nicht davor drücken, die zu rezensierende Literatur, das „Konsumgut“, auch zu konsumieren (=lesen), oder? Und wenn also professionelle Kritiker genauso Konsumenten ein und desselben Konsumguts, Literatur, sind, dann kann deine Annahme, dass professionelle Kritiker und Konsumenten von Literatur zwei paar Hosen wären, nicht stimmen. EviAngel: Da stellt sich mir die Frage: Was aber, wenn das, was von den Konsumenten goutiert würde, dem betreffenden Autor selbst gar nicht goutiert? Ist der Autor dann dem Erfolg – quasi wider Willen – verpflichtet? Anders gesagt: Schreibt der Autor dann einfach das oder versucht („an sich arbeiten“) das zu schreiben, was er selbst zum kotzen findet, nur um irgendeine Form der Anerkennung durch andere zu erlangen? Mir scheint, wenn dem so wäre, so wäre das Ziel dieses Typus Autor, wie du ihn im Allgemeinen annimmst („letzten Endes schreiben wir für (...) Anerkennung“), mittels der Anerkennung durch seine Außenwelt, über das, was andere von ihm sagen oder denken mögen, den Wert seines Selbst zu generieren. In der Folge also würde sein Selbstwertgefühl darauf basieren, ob die Außenwelt ihm Anerkennung zollt (=hohes Selbstwertgefühl) oder nicht (=niedriges Selbstwertgefühl). An dieser Stelle möchte ich anmerken, dass diese Strategie der Selbstwertgenerierung über die Außenwelt nicht ohne mögliche negative Folgen für die eigene Psyche sein kann. Z.B. fand Jennifer Crocker von der University Michigan in einer Studie, dass Studenten, die ihr Selbstwertgefühl über die Außenwelt generierten – Aussehen, Anerkennung durch andere oder auch ihre Noten an der Uni – unter mehr Stress, Wut, akademischen Problemen und Beziehungskonflikten litten und häufiger zu Alkohol und Drogen griffen und Essstörungssymptome zeigten. Außerdem erzielten die Studenten, die ihren Selbstwert über akademische Leistungen (=Noten), d.h. also von außen, generierten keine besseren Leistungen (=Noten) als die Studenten, denen ihre Leistungen nicht so wichtig für ihren Selbstwert waren (Link: American Psychological Association: In Brief). Und Crocker sagt: „Es kommt darauf an, ein Ziel zu haben, das größer ist als das Selbst.“ („It's about having a goal that is bigger than the self.”) Und ich denke, da das Ziel, dass dein Typus Autor hat, nun aber einmal das ist, den Wert des Selbst über äußere Anerkennung zu generieren, dein Typus Autor also verfehlt, was Crocker zufolge das ist, worauf es ankommt: Ein Ziel zu haben, das größer ist als das Selbst. So lange es deinem Typus Autor darum geht, mit dem Schreiben und der Anerkennung dessen, was er schreibt, durch andere, den Wert seines Selbst aufzubauen, so lange wird dein Typus Autor mindestens anfälliger sein für nicht zu unterschätzende psychische Erkrankungen. Und falls er aus seiner nach außen hin bemessenen Leistung (= z.B. Verkaufszahlen) seinen Selbstwert zieht, so mag aus den Ergebnissen Crockers auch die Schlussfolgerung sich ergeben, dass dein Typus Autor dann auch keine besseren Leistungen (= z.B. Verkaufszahlen) erzielen wird als ein anderer Typus Autor, für dessen Selbstwert seine nach außen hin bemessene Leistung (=z.B. Verkaufszahlen) nicht so wichtig ist. Ich denk also, dass die Strategie, die du an deinem Typus Autor exemplifizierst, womöglich nicht die sinnvollste Strategie ist. Beste Grüße –AJ |
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| 16.2.12, 13:23 Uhr | |
| EviAngel | Auden_James: Da hast du aber sowas von Recht Nur sollten die 'Literaten', die Absonderer von genuiner Rezension nicht höher bewertet werden, als alle anderen Konsumenten. Es würde schon helfen, wenn sie nicht so viel Wind um sich und ihre Meinung machen würden, dann wären es auch nicht zwei paar Hosen, sondern (1+1=2)= Anzahl Konsumenten. Auden_James: Jeder der sich der Gesellschaft ausliefert um von ihr anerkannt zu werden, macht sich mehr oder weniger zur Hure. Sobald du Mitglied der Gesellschaft sein willst, bemühst du dich um Anerkennung und damit passt du dich an und versuchst, den Anforderungen, die an dich gestellt werden, zu entsprechen. Du hast weiter oben ziemlich derbe Kritik erfahren, trotzdem stellst du dich und deine Ansichten hier weiterhin zur Diskussion. Warum machst du das, wenn nicht mit der Absicht, anerkannt zu werden? Ich persönlich kann nicht ohne Anerkennung leben, sei es durch meinen Mann, durch meine Kinder, Arbeitskollegen, was immer die mir wichtigen Menschen meiner Umgebung sind. Und damit bin ich im Einklang mit 7 Milliarden Artgenossen. Auden_James: Dein Crocker meint das gleiche wie ich, nur du interpretierst es, wie du es für richtig hältst, meiner Meinung nach falsch: Die gesellschaftliche Anerkennung macht unser 'Selbst' aus. Du kannst als Diogenes in der Tonne nicht existieren, selbst um den mussten Menschen sein, die ihn versorgt und damit anerkannt haben. Die Größe eines Menschen richtet sich nach seiner gesellschaftlichen Anerkennung. Bei den meisten Menschen ist diese Anerkennung größer als sie selbst. Ansonsten gäbe es Erkrankungen durch Mobbing nicht, denn dabei wird dem Menschen die Anerkennung entzogen und er schrumpft im Extremfall zum Nichts zusammen. Gruß Evi |
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| 16.2.12, 16:50 Uhr | |
| Auden_James | EviAngel: Und wenn nun die anderen (in der Mehrzahl) aber keine genuinen Rezensionen absondern, sondern bauchige Gefühlsduselei etc., warum sollten dann genuine Rezension (nicht die Personen selbst!) auf den Status bauchiger Gefühlsduselei etc. herabgewürdigt werden? EviAngel: Ich frage dich: Warum sollte ich überhaupt irgendeinen rechtfertigenden Grund (wie z.B. Anerkennung etc.) nötig haben, um weiterhin mich hier einzubringen? Oder anders gefragt: Warum sollte ich mich hier nicht – trotz oder gerade aufgrund von Kritik – einbringen? EviAngel: Das magst du so fühlen. Und ich habe, glaube ich, auch nirgends in Abrede gestellt, dass es so etwas wie ein menschliches Bedürfnis nach Anerkennung geben könne. Mir ging es bloß darum, unter Verweis auf Crockers psychologische Studie, in Frage zu stellen, ob es vielleicht nicht das Klügste sei, das Erlangen dieser Anerkennung als Ziel zu haben, um darüber den Wert des eigenen Selbst zu definieren. Denn in diesem Falle wäre das eigene Ziel schlicht das Selbst und somit nicht größer als das Selbst, sondern mit ihm identisch. Und laut Crockers Studie könnte dies so einige Probleme mit sich bringen, die zu vermeiden, indem man ein Ziel hat, das größer als das eigene Selbst ist, vielleicht klüger wäre, statt sie billigend in Kauf zu nehmen, wenn man das Ziel hat, über äußere Faktoren den Wert des eigenen Selbst zu definieren. EviAngel: Hm, meine Denke mag fehl gehen, aber mir scheint, dass deine Annahme, dass die gesellschaftliche Anerkennung unser Selbst – und damit auch seinen Wert – ausmache, exakt das ausdrückt, was laut Crocker wir besser vermeiden sollten: Uns Ziele zu setzen, die auf unseren Selbstwert fokussiert sind. Denn deine Annahme impliziert, denke ich, dass der einzige Weg, um den Wert unser Selbst zu definieren, über die gesellschaftliche Anerkennung ginge, denn schließlich mache sie unser Selbst und damit auch seinen Wert schlechthin aus. Und wenn dies der einzige Weg wäre, so wären wir quasi gezwungen unsere Ziele auf die Erlangung unseres Selbstwerts durch gesellschaftliche Anerkennung zu fokussieren, weil wir ja andernfalls, d.h. also ohne gesellschaftliche Anerkennung, gar keinen Wert unser Selbst hätten oder sogar unser Selbst gar nicht hätten, denn in letzter Konsequenz deiner Annahme, scheint mir, gäbe es ohne gesellschaftliche Anerkennung auch gar kein Selbst. Das kann aber m.E. nicht stimmen. Es gibt mindestens einen anderen Weg, um unser Selbst und damit also auch den Wert unser Selbst zu definieren: Wenn wir nämlich nicht das, was andere von uns sagen und denken mögen (=gesellschaftliche Anerkennung), zur Grundlage unser Selbst und des Wertes unser Selbst nehmen, sondern stattdessen unser Menschsein und also unseren Wert als Menschen zur Grundlage unser Selbst und des Wertes unser Selbst nehmen. Denn Menschen sind wir immer, ganz gleich, was irgendjemand anders über uns sagen oder denken mag. Und wenn dies die Grundlage unseres Selbst und des Wertes unser Selbst ist, dann müssen wir unsere Ziele auch nicht mehr auf unseren Selbstwert fokussieren, denn unser Selbstwert ist nicht mehr „in Gefahr“, z.B. durch den Entzug gesellschaftlicher Anerkennung, weil wir unseren Selbstwert aus uns heraus qua unseres Menschseins definieren und so nicht erst auf anderem Wege erlangen müssen, sondern unser Selbst und den Wert unser Selbst als Menschen immer schon erlangt haben. Und dann sind wir auch frei uns Ziele zu setzen, die auf Dinge fokussiert sind, die größer sind als unser Selbst, Dinge wie, laut Crockers, z.B. was wir für andere schaffen oder zu ihnen beitragen können („such as what they can create or contribute to others“). Und da spielt unser Selbst, wenn überhaupt, längst nur noch die zweite Geige, denn unser Ziel ist dann etwas Anderes als unser Selbst! EviAngel: Nur, denke ich, widerspricht dem, dass nicht alle Menschen gleich auf Mobbing reagieren: Manche sind anfälliger, manche weniger, und wenige scheinen immun. Wenn, wie weiter ob von dir angenommen, die Gleichung gelten würde Selbst=gesellschaftliche Anerkennung, dann dürfte es diese unterschiedlichen Reaktionen nicht geben. Jeder Mensch würde auf Mobbing gleich reagieren und, wie du so schön sagst, „zu einem Nichts zusammenschrumpfen“. Das ist aber nicht der Fall, und also kann deine obige Annahme nicht zutreffen. (Und die besondere Anfälligkeit mancher mag dadurch erklärt werden, dass sie sich Selbst und den Wert ihrer Selbst in besonderem Maße über das definieren, was andere von ihn sagen und denken mögen (=gesellschaftliche Anerkennung), und dann schließt sich wieder der Kreis zu Crockers, die ja in ihrer Studie feststellte, dass gerade diese Personen, die sich über das Außen definieren, anfälliger für psychische Erkrankungen seien.) Beste Grüße –AJ |
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| 16.2.12, 18:23 Uhr | |
| tyami | Hei Evi.EviAngel: Die geben sich den höheren Wert aber nicht selbst, sondern kriegen ihn von eben diesen "anderen Konsumenten" verliehen. Freiwillig. Auch wenn sie dann nicht immer einer Meinung sind. EviAngel: Man schrumpft dann zum Nichts zusammen, wenn man nur aus gesellschaftlicher Anerkennung besteht. Pfiat, tyami |
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| 16.2.12, 19:50 Uhr | |
| EviAngel | tyami: Hi tyami lieber Freund, schön dich zu lesen  Zu 1: Sie geben sich den höheren Wert schon selbst. Sie nehmen sich wichtiger, als sie sind und machen einen Haufen heißen Wind um sich und werden so von ihrer Umgebung gesehen und akzeptiert. Sie blasen sich auf, wie ein Ballon und die gesellschaftliche Anerkeunnung pappt wie Pappmaché die Form des Ballons fest. Die Wertigkeit ist und bleibt heiße Luft, nur die gesellschaftliche Anerkennung macht die Persönlichkeit so riesig, wie sie sich darstellt. Auf dem Klo hat dieser Mensch seinen regulären Stellenwert Zu 2: Genau, das ist der Extremfall. Aber dann wäre der Mensch ganz allein, ohne jeden gesellschaftlichen Kontakt und ohne Anerkennung. Gibt es sowas? Selbst Robinson Crusoe hatte Anerkennung. Und schau mal, wie er als Persönlichkeit abnahm, als er ganz allein war. Er hat sich an Ritualen und Konventionen aufrecht gehalten, eigentlich eine eingebildete Form gesellschaftlicher Akzeptanz. Als Freitag kam, lebte er wieder auf. Gruß Evi |
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| 16.2.12, 22:03 Uhr | |
| Auden_James | EviAngel: R.C. ist eine fiktionale Gestalt. Von dieser Schlüsse auf die Wirklichkeit abzuleiten halte ich für wenig bis gar nicht aussagekräftig. Wie dem auch sei, so wäre, glaube ich, aus psychologischer Sicht es uns ohne Rituale/Konventionen nicht einmal möglich die elementarsten Dinge und unseren Alltag zu bewältigen (z.B. Schlafen, Aufstehen, Frühstücken, Körperreinigung, Gassigehen usw. usf.). |
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| 17.2.12, 14:14 Uhr | |
| tyami | EviAngel: Gut. Wer sogar Robinson Crusoe oder weiter oben Diogenes unterstellt, sie hätten an nichts anderes als an gesellschaftliche Akzeptanz gedacht, die wird bei Autoren oder Literaturkritikern keinen anderen Ansatz suchen. In einem Punkt hast du dabei natürlich Recht: Wer hier veröffentlicht, erwartet eine Reaktion auf seinen Text. Das liegt in der Natur des Veröffentlichens. Es steht dir auch frei, Literaturkritik als pseudowissenschaftlichen Hokuspokus zu betrachten, mit dem einzigen Ziel, die eigene (Kritiker-)Persönlichkeit in ein möglichst gutes Licht zu rücken, und dagegen wird auch das beste Argument nicht helfen, weil es außerhalb der Grenzen deiner Vorstellungskraft liegt. Wenn alles der persönlichen Selbstdarstellung dient, kann es nichts anderes geben. Damit erübrigen sich weitere Diskussionen. |
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| 17.2.12, 17:05 Uhr | |
| EviAngel | tyami: Ach tyami  Ich unterstelle Diogenes nix und Robinson Crusoe auch nicht, ich sage, dass sie allein nicht gesellschaftsfähig sind, genausowenig, wie die derzeit 7 Milliarden Zeitgenossen. Ohne die Anerkennung durch unsere Mitmenschen sind wir keine Persönlichkeiten und haben auch kein Selbstbewusstsein. Wenn wir allein sind, brauchen wir unsere Persönlichkeit nicht, dann reichen Hände und Füße und unsere Intelligenz um Tiere zu erlegen, Früchte zu sammeln und Feuer zu machen. Unser 'Selbst' brauchen wir, um uns in der Gesellschaft zu behaupten und dazu nutzen wir die Akzeptanz. Je mehr Akzeptanz und Bestätigung, desto höher ist das Ansehen, desto größer unsere 'Persönlichkeit'. Zieh dem größten 'Selbst' eine schlabbrige Feinrippunterhose an, nimm ihm das Geld, seine Verbindungen und setze ihn in der Fremde aus, dann siehst du, was von ihm übrig bleibt: Nichts. tyami:Das mit dem pseudowissenschaftlichen Hokuspokus ist auf deinem Mist gewachsen, das stammt nicht von mir.  Es war die Rede von Wertigkeiten von Meinungen über ein Konsumgut, wie es Literatur im besten Falle ist und da ist die Meinung eines genuinen Rezensenten keinen Deut mehr wert, als die eines anonymen, stummen Lesers. |
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